39. Så fungerar immunförsvaret
Måste man vara positiv och glad för att immunförsvaret ska fungera? Ger vaccin sämre skydd än att bli sjuk? Agnes Wold, läkare och professor i klinisk bakteriologi, tar död på vanliga myter om kroppens egna självförsvar: immunsystemet.
SVT Debatt hade den 27 januari ett program om mjölkfri kost kan lindra autism.
I förra avsnittet pratade vi om hur månen (inte) påverkar människor. På SVT Play finns det en intervju med vetenskapsjournalisten Rasmus Åkerblom om fullmånens påverkan på människan.
Lyssnaren Christofer frågar om hur man bygger upp ansikten från skallbenen, som forensiker gör, och om det egentligen inte är en gissningslek.
Om du vill gå en kurs i så kallad trans- och fysiskt mediumskap kan mediet Colin Fry hjälpa dig genom att avlägsna 5 500 kronor från din plånbok.
(Foto: dynamosquito)
[podcast]http://193.221.119.76/~spodden/39/39_immunforsvaret.mp3[/podcast]
Ladda ned mp3 (01:33:34 om 72 MB)
Recent articles
- 110. The End (?)03 dec 2013
- 109. Hälsoband, Greenpeace & GMO och svar om naturmedel30 okt 2013
- 108. Patient tas till medium, naturläkemedelmiss och Therese Bergstedt17 okt 2013
- 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC06 okt 2013
- 106. Antibiotikaresistens, antivaccinföreläsning och arbetsmarknadsminister21 sep 2013
Recent comments
- Podcasters on the Berlin World Skeptics Conference – Aardvarchaeology – by Dr. Martin Rundkvist on 79. Reparativ terapi, Terapisekten och Eugenie Scott
- John of God akt 6: Varför man uti sin vanskapta torso skola gömma en mikrofon – PKJonas on 86. HPV-vaccin, Miljöpartiet och stamceller
- Avsnitt 4 – 11 september-attackerna, del 2 | Kvalificerat Hemligt on 62. Konspirationsteorier och mediaprofiler
- Frisörsklockan då? on 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC
- Fredrik on 85. Omega 3, immunförsvarsmjölk och Walter Krämer
”Bland de medel i svenska farmakopén av 1686-88, som Linné i brev till Abraham Bäck 1749 ville utmönstra, voro också mumier, ’mumia vera’ på farmaceutiskt fackspråk”. Så jomen, mumier har använts som medicin. Mumia vera aegypti[a]ca var en vedertagen beteckning på ett chokladbrunt pulver som åtminstone *sades* vara mald mumie. Nyttjades ännu in på 1900-talet på sina håll (åtminstone i Europa). Den verksammaste substansen var inte själva skrotten utan den tjära/asfalt som döingen lagts in i. Kunde gnidas på huden eller direkt i sår, eller intas oralt. (Det skulle fan vara sjuk förr.) Kanske inte alltid ”äkta egyptisk”, kanske inte tusentals eller ens hundratals år, jag är säker på att det av flera skäl förekom flagranta förfalskningar. Men ändå. Eller med SAOB: ”ett slags olja l. harts, möjl. äv. pulver, som infördes (l. ansågs komma) från Egypten, Arabien l. närgränsande länder o. som användes ss. läkemedel o. d.”.
Bästa källan jag hittat på stört är denna tyska om ”der Substanz Mumia”:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mumia
Det är dags att ni på skeptikerpodden erkänner att ni målat in er i ett pinsamt hörn angående svininfluensan och vaccinationshysterin. Men det medgivandet kommer aldrig, eller hur?
Ni är inte tillräckligt vetenskapligt orienterade för att vara ärliga och uppriktiga i den frågan.
Nuniz: Vilket hörn syftar du på? Vilken är vår inställning enligt dig?
Dumma frågor behöver inte besvaras. Du förstår lika väl som alla andra vad som åsyftas, hur mycket du än försöker göra en ”diskussion” och tjafsa förbi problemet. Det är i sig ett rent hyckleri.
Nuniz: Var vänlig förklara så vi förstår vad du menar. Vi kanske är dumma, du behöver inte vara otrevlig för det.
Ja, ni beter er som om ni är korkade; och bakom denna låtsade idioti finns bara hyckleri. Vänlighet är något personer som du och Pekka ska göra sig förtjänta av.
Nuniz: Blir svårt att bemöta vaga antydningar. Återkom när du känner för att föra en konstruktiv diskussion.
Nuniz; jag är en helt oberoende part, är inte medlem i panelen, och vill gärna veta vad du menar med ”målat in er i ett […] hörn”. Skulle uppskatta ett svar.
mvh
– James Van Faagh
Vid sidan av Jons utmärkta ordvits, så vore faktiskt ett debattmöte mellan Sanna Edin och Agnes Wold alldeles oerhört intressant!
Nuniz: Just nu framställer du bara dig själv som en gallaspyende fåntratt som inte vågar stå för dina vaga påståenden. Om du har några ambitioner att ändra denna bild av dig bör du förklara dig på ett sätt som går att bemöta.
Låtsasidioterna samlar sig till gemensam sympatiaktion. Men faktum kvarstår: Ingen här som fölljt Skeptikerpodden missförstår vad jag menar. Allt annat är rent jävla hyckleri.
Nuniz är bara ett tragiskt troll som inte själv har någon egentlig åsikt utan vill bara ”synas” och få lite uppmärksamhet. Känner så igen ”debattekniken” från diskussioner jag har med paranormala och liknande; skrik och påståenden men inget fundament samt blir elak när argumenten tryter.
Sorgligt och bara att ignorera.
Tack Peter för förklaring om äta mumier. Vi mailade varandra om detta och diskuterade det ingående. Jag vänder mig ofta till Peter och hans suveräna sida http://www.faktoider.nu – Vår svenska ”Snopes” (skrivet med all respekt) – så fort det handlar om anekdoter och liknande.
Själv har jag inget emot att vara en ”låtsasidiot”, tvärt om.
Nuniz,
Du påstår att skeptikerpanelen inte är ”tillräckligt vetenskapligt orienterade”. Det är ett påstående som du måste belägga, för att slippa framstå som förlorare.
Att hävda att alla förstår vad du menar, och att vi är hycklare, hjälper inte din sak. Jag förstår inte, du får gärna förklara för mig. Det kan hända att jag inte är tillräckligt vetenskapligt orienterad, men det kan jag bara avgöra när jag sett din ”tillräckligt vetenskapligt orienterade” förklaring.
Agnes Wold = amazing! Riktigt bra intervju, denna information måste bara ut till allmänheten. Oerhört intressant, lärande och användbart.
Min tolkning av Nuniz påstående om hörninmålning är att panelen fortsätter med inställningen att svininfluensavaccinet inte orsakat någon skada (trots att belägg tyder på det i och med bland annat den Finska studien).
Är detta din åsikt Nuniz? Om inte, berätta eller knip.
Carl H: Det är bara att börja att dela ut länkar till intervjun kors och tvärs 🙂
Kul att du gillade intervjun. jag satt förstummad själv när jag lyssnade på den.
Kan vara intressant att kanske läsa detta blogginlägg av Steven Novella om finska studien:
http://theness.com/neurologicablog/?p=2794
Kantarellkungen,
”Du påstår att skeptikerpanelen inte är ”tillräckligt vetenskapligt orienterade”. Det är ett påstående som du måste belägga, för att slippa framstå som förlorare.”
Tyvärr är det något ni själva måste belägga. Som det är nu, saknar större delen av er formell vetenskaplig kompetens. Däribland John Houdi.
Och det jag skriver står kvar. Det ni sysslar med är rent jävla hyckleri.
Steve,
”Är detta din åsikt Nuniz? Om inte, berätta eller knip.”
Knip själv, eftersom du inte ens behöver fråga. Tänk på att det är Skeptikerpoddhycklarna som är problemet här, så var kritisk mot dem som förtjänar det. Om du har ryggrad, vill säga.
Nunitz: Vad gullig och trevlig du är. Skulle du tordas vara lika trevlig om du inte var ”anonym”? Nä, jag tänkte mig det.
Jag har aldrig påstått att jag är vetenskapsman, för det första. Jag tror heller inte att du har någon vetenskaplig utbildning heller, men du vill gärna uttala dig med din frustration.
För det andra så är det du som ska förklara vad du anser, precis som så många ovan efterlyst. Ingen annan. Det är DU som kommer med påstående och vi vill alla höra dina belägg för dina påståenden och vad du egentligen menar.
Men, lugna ner dig nu och tänk igenom det hela och försök svara på ett trevligt sätt.
För man undrar ju vad denna frustration och ilska kommer från?
Har du slut på belägg för din världsbild?
Förmodligen och mest troligast.
Hej Nuniz! Tack för att du lyssnar! Vi bemöter jättegärna din kritik. Om jag förstått det rätt, så har vi sagt något om vaccin som du betraktar som felaktigt? Lägg en kommentar här eller via mail om vad du tänker på.
Nuniz. Jag kanske var lite hård med dig. Ber om ursäkt för detta och att jag kallade dig ”troll”. My bad.
Men jag, och alla andra, är verkligen intresserade av din åsikt. Vem vet. Kanske kan du få oss att byta åsikt? Men utan att du pekar på vad du tycker vi gör del är det svårt att förstå vad du vill säga.
Återkom gärna och förklara för oss och så försöker vi hålla diskussionen på en värdig och vuxen nivå. Ok? Peace and love.
Nuniz. Jag hade inte tagit mig tid att skriva om det inte var nödvändigt. Du får förlåta mig, men jag besitter inte någon förmåga att läsa tankar. Men det känns bra nu att du bekräftat din åsikt. Du drar dock lite för snabbt i växlarna, ingen har sagt att jag inte är kritisk mot panelen i Skeptikerpodden. Men för att kunna diskutera en sak är det ju bra om alla vet vad saken handlar om.
Tack för ett mycket lärorikt inslag, Agnes Wold och poddfolk.
Kanske Nuniz vill ställa upp på intervju och framföra sin kritik på riktigt?
Steve,
”Nuniz. Jag hade inte tagit mig tid att skriva om det inte var nödvändigt.”
Det var icke nödvändigt. Och de som fortfarande låtsas inte begripa vad saken handlar om ger 1) omedvetet intryck av att vara mycket mycket korkade och 2) är egentligen bara ute efter att pladdra bort ämnet.
Det är omöjligt att diskutera med er, eftersom ni aldrig är intresserade av seriösa, sakliga och konstruktiva diskussioner. Om man som jag uttrycker frustration, så beror det på den ohederlighet som hela er subkultur genomsyras av. Ni efterlever helt enkelt inte era ideal – och det skiner igenom mycket tydligt här, där ni gör idioter av er själva. Ni vet vad jag syftar på, hur mycket ni än hycklar.
Nuniz; förstår du inte att vi all verkligen är intresserade av sakliga och konstruktiva diskussioner. Ingen här kan gissa vad du syftar på. Kan du inte försöka specificera de anklagelser du har om Skeptikerpodden? Vi gissar att det är något gällande vaccin som vi (eller Agnes Wold?) sagt? Specificera så kan vi bemöta det på ett sakligt och konstruktivt sätt.
Ok?
Nuniz, eftersom du anser att vi målat in oss i ett pinsamt hörn, är vi naturligtvis bara glada att få höra vad vi sagt som du tycker är fel.
Fantastisk intervju med Agnes Wold! Jag gillar skarpt att ni låter henne tala till punkt och inte är rädda för att inslaget ska bli för långt.
I senaste Forskning&Framsteg finns också en intervju med Agnes som även den starkt rekommenderas.
Om att invänta den vetenskapliga processen, snarare än att anamma första bästa artikel på vaken.se, är att måla in sig i ett hörn då har nog både skeptikerpodden och varje skeptiker med självaktning gjort det. Som tur är lär färgen torka, och vi kan promenera över nymålat och fräscht golv. Frågan är i vilken ranglig konstruktion som Nuniz befinner sig då.
Underbar intervjuv med Agnes Wold. Hennes påpekanden om immunförsvaret vid stress och s.k boosters är befriande tydliga jämfört med alla floskler som surrar runt på nätet. En eloge till er för det tålamod ni visar mot oartikulerade kritiker.
Tack för ett bra podcast!
Nuniz:
Det här är mitt första besök någonsin på denna sidan. Jag är alltså en person som inte har en aning om vad du talar om. För mig framstår du som en bångstyring unge som har ett anfall och ligger och sprattlar med armar och ben på golvet. Ifall du hade bemödat dig att skriva vad du stört dig på så hade iaf jag haft en bättre bild av dig.
Ett mycket mycket intressant avsnitt var detta.
Jag tycker dessutom att det är stort av Jon som utbildad läkare att erkänna öppet i en podcast att han inte visste saker och ting angående immunförsvaret, en stor eloge till dig.
Sen en annan sak, kan inte någon ge Houdi ett paket mariekex eller något när Maria skall säga något. Du avbryter henne alltid =P .
Tack igen för kanske den bästa casten hittills.
Otyg: Mariekex inköpta inför nästa inspelning. Jag gör mitt bästa att inte avbryta men det är ändå programledarens roll att föra diskussionen vidare och hålla tempot. Också min uppgift att avbryta om något svårt ord sägs som kräver sin förklaring.
Men självklart lyssnar jag på kritiken och sätter min mikrofon på mute när jag äter Mariekex.
Fotsvett:
”Det här är mitt första besök någonsin på denna sidan. Jag är alltså en person som inte har en aning om vad du talar om.”
Jag har varit tydlig med att jag talar till dem som vet vad saken handlar om.
”För mig framstår du som en bångstyring unge”
Du borde vara såväl mer intelligent som ha mer ryggrad, än att bara opportunistiskt välja den sida som du för tillfället tycker har ”övertaget” (dvs skriver mest motinlägg). Med vad skeptikerpoddarna själva här och nu mottjafsar om, är helt enkelt inte särskilt intressant pga jävsaspekten. Inte heller är din kommentar intressant pga den rena okunnigheten som du själv medger.
John Houdi,
”Nuniz; förstår du inte att vi all verkligen är intresserade av sakliga och konstruktiva diskussioner.”
Nej, det är ni inte, och speciellt inte du. I så fall skulle du inte så reflexmässigt reagera med påhopp och förolämpningar som du gjorde här uppe. Först skall alltid hjärnaktiviteten komma, därefter eventuella känslor. Absolut inte tvärtom, ifall man nu verkligen är intresserad av sakliga och konstruktiva diskussioner.
Nuniz! Kan Houdis reflex ha något att göra med hur du beter dig? Det är ju inte direkt så att du själv låter känslorna vila och skriver utifrån rationell analys. Så vem är det som hycklar?
Agnes Wold är grym! Stort tack!
Gajver,
”Kan Houdis reflex ha något att göra med hur du beter dig?”
Nej det kan det inte.
”Det är ju inte direkt så att du själv låter känslorna vila”
Jag skriver självklart efter att ha läst och lyssnat på Skeptikerpodden, och efter att ha hållit reda på nyhetsrapporteringen. Med andra ord skriver jag efter att ha använt min hjärna på rätt sätt, till skillnad från låtsasidioterna i denna tråd.
Så hycklarna finns fortfarande på din sida, på samma sätt som du är en av dem. Sorry.
Nunitz. Jag skrev som jag gjorde för att jag kände igen din debattstil…. Tror/trodde nämligen att jag debatterat dig tidigare och var övertygad om det. Jag bad också om ursäkt. En ursäkt du inte vill godta, vilket är fine.
Nåväl. Du är upprörd och kallar oss namn. Varsågod.
Men det hade varit intressant att höra vad exakt det är du irriteras av. Du får gärna kalla Skeptikerpodden och mig för vad du vill, men var det inte du som efterlyste saklig och konstruktiv diskussion? Jag har tyvärr inte sett så mycket av den varan från dig, tyvärr, men jag hoppas det kommer.
John Houdi,
Mitt förtroende för er är slut. Att ni sedan i ren tjurighet fortsätter lura era läsare o lyssnare att ni inte begriper vad detta handlar om, gör ingenting bättre.
Nuniz; tråkigt att höra. Också tråkigt att du inte kan berätta för alla vad din kritik är. Att du kallar oss lögnare och en massa annat utan belägg är ju varken sakligt eller konstruktivt. Berätta i vad vi har fel och visa oss det så ändrar vi uppfattning om det stämmer.
Nej, vår ambition är naturligtvis inte att lura våra lyssnare, och vi ska korrigera eventuella felaktigheter, om du skulle vilja peka ut vad du tänker på, Nuniz.
Agnes Wold var bra, synd bara att hon gick i fällan att raljera (emellanåt rätt otrevligt) och inte förklara alla sina tvärsäkra påståenden ordentligt (jag litar på henne, men vill förstå själv).
Raljerade gjorde hon framförallt om att folk är, typ, dumma i huvet om de är rädda för att ha dåligt immunförsvar. ”Ingen som inte har AIDS riskerar att dö av för dåligt immunförsvar i Sverige.” Nej, men det är väl inte det man är rädd för om man äter vitaminer, man hoppas väl helt enkelt slippa en eller annan förkylning. Typisk halmdocka, i mitt tycke. Sedan lät hon bli att förklara ordentligt hur det egentligen fungerar.
En fråga som jag tror att ni tyvärr inte ställde är hur det förhåller sig med stress, sömn och immunförsvar. Jag köper att man inte får dåligt immunförsvar av att vara ledsen eller deprimerad, men det sägs ju ofta att dålig sömn och stress försämrar immunförsvaret. Önskar att jag kunde få svar från Agnes på det! Bla påstås det i boken ”Ur balans” (Aleksander Perski, 2006) (med referens till en artikel i Science) att man visat att ökad stress försämrar immunfösvaret.
Raljerade gjorde hon också när det gällde frågan om svininfluensavaccinets evbiverkningar .”Det är väl inte hela världen om vaccinet inte fungerar, då får man en lindrigare släng av infuensan”. Men hallå, det var inte det debatten gällde, det var inte heller det ni frågade om. Fegt av er att inte pressa henne med följdfrågor om skavlen istället. Eller så är inte skvalen hennes område, då borde hon inte uttala sig alls!
Anna,
”Raljerade gjorde hon också när det gällde frågan om svininfluensavaccinets evbiverkningar .”Det är väl inte hela världen om vaccinet inte fungerar, då får man en lindrigare släng av infuensan”. Men hallå, det var inte det debatten gällde, det var inte heller det ni frågade om. Fegt av er att inte pressa henne med följdfrågor om skavlen istället.”
Skeptikerpodden vågar inte fördjupa sig i detta ämne, eftersom det blivit så oerhört pinsamt för dem. Den som följer nyhetsrapporteringen förstår numera att kritiken mot massvaccineringen (med ett nytt och inte särskilt vältestat vaccin) och pandemilarmen verkligen var berättigad. De enda som idag förnekar all giltighet i kritiken, är de som själva var mest högljudda på vaccinförespråkarnas sida. Det kallas visst stolthet. Men tjurskallighet och ovetenskaplighet är nog mer träffande beskrivningar.
Eftersom Nuniz vägrar göra det själv, försöker jag mig på en uttolkning av vad han/hon tror.
Nuniz föreställer sig att skeptikerpodden mfl. har fattat ett beslut att försvara massvaccinationen till varje pris, oavsett vad som kommer fram. När sedan kritik riktas mot upplägget och skeptikerna inte omedelbart ändrar åsikt från vitt till svart (de enda färgerna i Nunizs färgskala) tycker han/hon att det bekräftar tesen. När sedan skeptiker säger sig inte veta vad Nuniz åsyftar (denna egenhändigt ihopsnickrade halmgubbe) anklagas de för att spela dum.
@Anna
Det hävdades att skvalen från mjältbrandsvaccin skulle vara orsaken till Gulf War syndrome. Vad som aldrig nämns i det sammanhanget är att man aldrig hittade något skvalen i det vaccinet. Dessutom finns skvalen naturligt förekommande i vegetabilsik olja och även i djur, inklusive människa.
Gajver, tack för att du försöker förklara det Nuniz anklagar oss för. Synd bara att Nuniz BERGHORt håller på sin önskan att han inte vill berätta något själv.
Synd då han verkar vara en utbildad vetenskapsman i ämnet och kanske har något att tillföra.
Att då välja att kasta än det ena glåpordet än det andra över oss är ju då så synd.
Om vi har fel så vill vi inget hellre få veta det så vi kan berätta det och gå ut med det. Det är ju så skeptiker fungerar (precis som vetenskapsmän); att man ändrar åsikt när ny konfirmerad data kommit.
Att då bara säga att ”Skeptikerpodden har målat fast sig i ett hörn” och inget mer tillför ju, tyvärr, inget i debatten.
Man undrar om Nuniz lyssnade på intervjun då Jon ändrade uppfattning i en fråga?
Att jag inte var med i intervjun var för att jag vet för lite om ämnet och ändå får jag mig en slev av Nuniz anklagelser. Jag förstår inte varför du, Nuniz, inte kan vara saklig och inte göra personangrepp? Vad är det som irriterar dig och vad kan vi göra för att få dig på bättre humör?
Gajver,
”Nuniz föreställer sig att skeptikerpodden mfl. har fattat ett beslut att försvara massvaccinationen till varje pris, oavsett vad som kommer fram.”
Som du märker, beskrev jag istället attityden som stolthet, tjurskallighet och ovetenskaplighet.
”När sedan kritik riktas mot upplägget och skeptikerna inte omedelbart ändrar åsikt från vitt till svart (de enda färgerna i Nunizs färgskala) tycker han/hon att det bekräftar tesen. När sedan skeptiker säger sig inte veta vad Nuniz åsyftar (denna egenhändigt ihopsnickrade halmgubbe) anklagas de för att spela dum.”
Vad konstigt att du då, helt plötsligt, förstår vilken attityd det är jag syftade på. Men saken är den att ni naturligtvis visste det från första början – och bara försökte tjafsdribbla bort kritiken.
Nuniz; Gajver är INTE med i Skeptikerpoddens panel.
Som jag ser det har du fortfarande inte kommit med någon klar kritik. Om du snabbar dig så tar vi med din kritik mot oss vid inspelningen vi gör i kväll 21.00.
Som du förstår vill vi inte lägga orden i munnen på dig utan vill ”höra” dem direkt från dig.
Varsågod. Ordet är ditt nu Nuniz men skynda dig.
John Houdi,
”Gajver är INTE med i Skeptikerpoddens panel.”
Det har jag självklart inte påstått heller.
Det blir ganska komiskt när den som påstår att andra har attitydproblem själv beter sig som en snefull pundare utanför systemet en tisdagförmiddag precis innan polisen kommer och hämtar honom: skriker glåpord åt alla som passerar.
Gajver; det verkar tyvärr vara det som är idén med Nuniz inlägg. Inte ens när vi verkligen ber honom berätta om kritiken själv gör han det. Synd.
Nåväl, Nuniz hade sin chans och han var inte intresserad. Eller, troligast, kunde hitta belägg för sina påståenden.
Du har så rätt, Gajver
Nuff said!
En grej jag kom att tänka på, som inte nämndes, är att extra D-vitamin kan ge förbättrat infektionsskydd om man har lite för lite av det (vilket är vanligt på våra breddgrader). Inte direkt kopplat till immunförsvaret kanske men ändå värt att nämna då det är relaterat (vitamin sjukdom).
Ja, nanowire, det är väl så, om jag har förstått det rätt, att D-vitamin spelar en viss roll i immunförsvaret. Men poängen är alltså att man ska ha brist på D-vitamin för att det ska göra någon skillnad, så dessa vitaminöverdoskurer som förespråkas på hälsokostbutikerna är onödiga och kan vara skadliga, faktiskt.
Man kan överdosera vitaminera också (speciellt de fettlösliga), precis som allt annat som har verkan.
Nuniz: Sluta! du vet vad jag menar…
Hoho, kul diskussion måste jag säga. Troll är kul 😉
Jaja, till seriositeterna. Immunförsvar. Jag kom på en intressant följdfråga till Agnes. Jag tränar en del och när jag tränat genom åren tycker jag mig ha märkt att jag är mer mottaglig för infektioner och virus precis efter träningen. Kan det stämma eller är det bara ett hjärnspöke?
Jag har även kopplat ihop det med gym och offentliga anläggningar, så det är rätt lätt att blanda ihop orsak och verkan här (är det alla personer eller träningen som är orsaken till förkylningarna…). Numera löptränar jag 2 gånger i veckan bara och håller mig mycket friskare (inga offentliga dushar…). En till fråga i sammanhanget också är om kosttillskottet Glutamin, finns det några vetenskapliga belägg på att det är bra att äta för att undvika sjukdom? (det lanseras som att det är positivt för det)
Hepp, hepp!
SVD har hittat lösningen på förkylningsplågan!
(phun intended…)
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/zink-kan-rada-bot-pa-snuvan_5945201.svd
Angående autism och mjölk… jag har ingen aning om hur det ligger till med det, men ni säger att det i undersökningar inte har kunnat visas att det funkar. Problemet är att de det faktiskt funkar för kommer bort i statistiken om de är väldigt få. Jag ska ta ett exempel från mitt eget liv:
Jag trodde på förvillelsepropagandan som sa att ”frukosten är dagens viktigaste mål!”
ALLA sa det. Skolsköterskan, läraren, föräldrarna, gymnastikläraren, samt fan själv och hans moster. Jag åt frukost VARJE dag från det jag föddes till nån gång i 9an. Det hände mindre än en handfull gånger på alla dessa år att jag inte hade möjlighet att äta frukost. Alla dessa gånger hände samma sak:
Jag blev piggare
Jag orkade mer på lektionerna
Jag presterade bättre resultat på gympan
Jag var pigg hela tiden fram till lunch.
När jag åt frukost var jag trött hela tiden fram till lunch.
Då bestämde jag mig för att permanent sluta äta frukost, och då fick jag också permanenta bättre resultat i skolan.
För att göra en lång historia kort så har det visat sig att jag blir trött och mår dåligt av MJÖLK och FIL. Och fil var min frukost i alla år. När jag slutade med den blev jag pigg. Jag får inte denna negativa effekt av OST (lös det mysteriet den som kan). Jag är inte allergisk mot mjölksocker. Jag har pratat med flera läkare, inklusive Martin Ingvar (som jag ringde eftersom han hade skrivit en bok om bla frukostens betydelse), och ingen har kunnat ge nåt bombsäkert svar på varför jag reagerar med trötthet och illamående mot fil och mjölk.
När jag har berättat för folk att jag inte äter frukost så har de blivit förfärade och sagt att jag måste äta frukost ”annars orkar du ingenting!”. Alla vetenskapliga undersökningar verkar vara överrens om att frukostätare orkar mer etc. Menar ni att jag skulle ha gått emot hur MIN kropp fungerar, och börja att äta frukost fast jag blev trött av det? Såna som jag försvinner i statistiken eftersom vi tillhör undantagen. Detsamma kanske gäller de autistiska barn som mår bättre av att skippa mjölk. Sen säger ni att autistiska barn eventuellt har en överrepresentation av känslighet mot mjölk. Hur lite fantasi har ni inte eftersom ni inte förstår att mjölk kanske inte har någon direkt NEUROLOGISK påverkan på autism, men såna barn kanske mår sämre FYSISKT av mjölk, vilket sedan smittar av sig på deras uppträdande? Är det så svårt att fatta? Är det inte bättre att var och en testar på sina barn och så kan de som det funkar för fortsätta med det, än att kategoriskt säga att ”mjölk är bra!”?
Och sedan det här med månen. Ni framställer det som om det bara är vidskepelse, FAST Rasmus Åkerblom presenterade en helt legitim förklaring. Inte nog med det, ni VIDHÅLLER er inställning genom att denna gång spela upp en komiker som gör sig lustig över de som ”tror” på måneffekten. Var lite ödmjuka för sjutton…
Gajver och John Houdi: ”Gajver; det verkar tyvärr vara det som är idén med Nuniz inlägg. Inte ens när vi verkligen ber honom berätta om kritiken själv gör han det. Synd.”
Rent pladder och tjafs finns det helt enkelt ingen anledning att besvara. Du tillskrev mig åsikter som det inte finns något belägg överhuvudtaget för i det jag skriver; och det visar vilken nivå du försöker lägga den såkallade diskussionen på.
Mikael Eriksson skrev
Såg vi samma film? Kan du i kort text berätta vad han hade för alternativ ”legitim förklaring”?
”Komikern” som du kallar honom heter Neil deGrasse Tyson och är en respekterad astrofysiker som nog vet ganska väl vad han talar om…
Läs mer om Neil:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson
eller
http://www.haydenplanetarium.org/tyson/
Du kanske blev ”förvillad” av att en astrofysiker kan vara rolig också… Men det var mitt fel att jag inte nämnde detta då jag ansåg att deGrasse var vida välkänd. My bad.
Nuniz: Om du slutar att ”pladdra och tjafsa” själv samt hela tiden attackera och i stället försöker vara saklig, trevlig och respektfull så skulle det hela vara mycket trevligare och kreativare.
Det där ursinnet du har känner jag så väl igen från en gammal bekanting….
”Såg vi samma film? Kan du i kort text berätta vad han hade för alternativ ”legitim förklaring”?”
Absolut.
Den alternativa legitima förklaringen är att förr när vi inte hade stadsbelysning, neonljus etc, störde månen nattsömnen. Det är väl känt att sömnbrist är en stor utlösare av olika psykiska tillstånd hos manodepressiva/psykotiska människor. När då den typen av människor fick sömnbrist av månljuset och fick dessa utbrott av irrationellt beteende förr, så såg man att detta ökade ju närmare fullmånen man befann sig i tid. Det gäller däremot inte nu längre, eftersom vi har så mycket annat ljus runtomkring oss. Men förr (när uppfattningen uppstod), så var det en realitet. alltså: ”Månmyten” har en verklighetsbakgrund.
Det förklaras ännu bättre här (bara 8.5 minuter långt):
http://www.youtube.com/watch?v=LrYUpHVKhKI&feature=player_embedded#at=133
Enda felet med programmet var att Rasmus Åkerblom inte åkte tillbaka till Randi och frågade vad han ansåg om den förklaringen. Inget ont om Randi, men jag misstänker att han hade pratat bort det och fått det att låta som om det ÄNDÅ var bara myter…
Mikael: Nej, det är en rationell förklaring (var vi inte inne och snackade om detta i avsnittet? Kanske blev den delen bortklippt? Har inte lyssnat på den slutgiltiga versionen, nämligen).
Vad som påstås av många vidskepliga är ju att månen, då den är belyst, har en speciell dragningskraft på människor. En dragningskraft som ”försvinner” då månen inte är belyst.
Kontentan är att om man har svårt att sova då det är fullmåne bör man skaffa bättre mörkläggningsgardiner.
I natt var det fullmåne och jag sov som en stock. Har förvisso bra gardiner….
Mikael Eriksson: Ett gott tips är att inte ens försöka diskutera med John Houdi och kompani, de missförstår alltid allting efter behag, och utnyttjar sedan förvirringen de åstadkommer för att dominera alla diskussioner.
Som du skriver hade ”måneffekten” faktiskt en verklighetsbakgrund och kan förklaras på rationella grunder. Men detta klarar inte skeptikerna här att ta till sig, eftersom de kört fast i uppfattningen att 1) måneffekten av någon anledning måste ha en ockult förklaring, varför 2) måneffekten därför inte kan existera, även om den verkligen existerar… Det är som att påstå att mytologins krakar (jättebläckfiskar) inte var inspirerade av verklighetens jättebläckfiskar, eftersom krakarna numera anses vara sagodjur.
Som sagt, diskutera aldrig med dessa människor, det leder aldrig till vettiga diskussioner.
Jag skrev: ”Det är som att påstå att mytologins krakar (jättebläckfiskar) inte var inspirerade av verklighetens jättebläckfiskar, eftersom krakarna numera anses vara sagodjur.”
Eller för den delen att klotblixtar och meteoriter inte skulle kunna existera, eftersom de ursprungligen var en del av folktron och därför av tidigmoderna forskare betraktades som vidskepelse.
Nuniz: Jag skriver ju att det är en rationell förklaring. Inget ”missförstånd” från min sida. Däremnot, som vanligt, från din sida:
Vad jag menar är att det handlar om månens ljus och inget annat. Inget ”mystiskt sken” eller att ”månens dragningskraft påverkar oss då det är fullmåne” och liknande vidskepelse.
Den effekt som beskrivs av Mikael skulle uppstå om dessa människor blev belysta med en lampa dygnet runt också. Nu hänvisar Mikael till förr i tiden men detta förklarar då INTE varför folk i dag ”känner” samma sak.
Men Nuniz; Visa att jag har fel och att månens dragningskraft påverkar oss när månen är belyst av solen till fullo.
Att du bara ska häva ur dig din frustration mot mig ger ingenting och är knappast kreativt, men nu när jag börjar förstå att mina misstankar om vem du är i stort sett är bekräftade så förstår jag ditt ursinne och frustration mot mig 😉
Varför använder du inte ditt gamla alias?
”Mikael: Nej, det är en rationell förklaring (var vi inte inne och snackade om detta i avsnittet? Kanske blev den delen bortklippt? Har inte lyssnat på den slutgiltiga versionen, nämligen).”
Det kan också vara så att jag har missuppfattat det hela och att ni faktiskt pratade om det men att jag av nån anledning missade det.
”Kontentan är att om man har svårt att sova då det är fullmåne bör man skaffa bättre mörkläggningsgardiner.”
Det är exakt så jag menar. Inget övernaturligt, utan man blir störd av att det är ljusare i rummet
”Den effekt som beskrivs av Mikael skulle uppstå om dessa människor blev belysta med en lampa dygnet runt också. Nu hänvisar Mikael till förr i tiden men detta förklarar då INTE varför folk i dag ”känner” samma sak.”
För några år sen gjorde jag en intressant observation. Vissa nätter vaknade jag och kände mig obekväm. Dessa nätter hade alltid samma sak gemensamt. Det var fullmåne. Först trodde jag att det var ”måneffekten”, men när jag analyserade det hela kom jag fram till att månen i samtliga fall lyste in genom mitt sovrumsfönster. jag drog slutsatsen att jag vaknade av ljuset. När sen Rasmus program kom så bekräftade det mina misstankar. Tittar man rent statistiskt på miljontals människor så kanske man inte kan hitta ett samband nuförtiden eftersom allt är så upplyst idag, men enstaka individer kan känna av det ändå, tex jag som aldrig sover med persiennerna eller rullgardinen nere. Jag får så att säga månens ljus direkt in i sovrummet.
”men nu när jag börjar förstå att mina misstankar om vem du är i stort sett är bekräftade så förstår jag ditt ursinne och frustration mot mig
Varför använder du inte ditt gamla alias?”
Bara så att jag vet, är det så att du tror att jag och Muniz är samma person John? I så fall kan du väl kolla ip-numren?
Jo, det glömde jag att skriva:
När fullmånen är på andra sidan huset och den inte lyser in i mitt sovrum, så vaknar jag aldrig av den.
Ja, jag tänkte väl att vi var överens i frågan så det jag skrev var riktat till Nuniz.
Och; nej, jag vet att du inte är Nuniz. Nuniz är nog en ”gammal bekant” jag debatterat med tidigare som är lite frustrerad över att han inte ens klarade debattera med lilla jag. Därav hans ursinne och frustration.
Tack för att du delade dina tankar om månen, Mikael.
John Houdi missförstår, sin vana trogen: ”Nuniz: Jag skriver ju att det är en rationell förklaring. Inget ”missförstånd” från min sida. Däremnot, som vanligt, från din sida:
Vad jag menar är att det handlar om månens ljus och inget annat. Inget ”mystiskt sken” eller att ”månens dragningskraft påverkar oss då det är fullmåne” och liknande vidskepelse.””
Och detta var ju exakt vad Mikael Eriksson sjäv skrev. Du hade alltså ingen anledning att käbbla emot honom. Nu svarar han diplomatiskt och överslätande här ovan, men det efter en helt onödig diskussion och förvirring du orsakat. Du förstod helt enkelt inte ens vad han skrev: Måneffekten är ett verkligt fenomen, oavsett om förklaringen är rationell eller ockult.
”Varför använder du inte ditt gamla alias?”
Som dina vänner i Skeptikerpodden, och även du själv ibland, skriver jag under alias. Det är inget konstigt alls med det, även om oseriösa debattörer då och då utnyttjar det för insinuationer och att ljuga ihop kopplingar mellan ett alias och andra personer.
Nuniz.
Varför kan du inte ge oss lite sakargument? Vi gillar sånt. Nu tar du bara upp andras attityd och det leder ingen var, som du säkert har fattat.
Sluta samtala om samtalet och börja delta i samtalet!
Nuniz. Om du inte var så förblindad av ditt ursinne mot mig så skulle du kunna läsa vad jag skriver och förstå varför jag skrev som jag gjorde.
Att du försöker starta något som är större än vad det är är ganska mycket din vana trogen.
Tycker du ska komma med något kreativt snart. Du blir bara pinsam i din tråkiga retorik och din frustration och ursinne så fort du ser mitt namn. Det här är ju mer personligt från din sida Du kan du kontakta mig direkt och berätta vad som stör dig med mig. Kontakta mig på john@skeptikerpodden.se eller ring mig på 0708-151533 så kan vi klara ut detta.
JollyRoger: ”Varför kan du inte ge oss lite sakargument? Vi gillar sånt”
Sakargumenten här är alltså en analys av vad som verkligen skrivits här ovan. Så var vänlig och var objektiv, istället för att bara ref.lexmässigt polera rumpan hos den som inte är, men i alla fall anstränger sig för att vara debattens alfahanne. John Houdi är en underhållande scenartist, men vill du veta vad som hänt honom som så kallad vetenskaplig debattör? Det är faktiskt ganska roligt sådär.
Nuniz: jag har aldrig påstått att jag är vetenskapsman. Är du?
JollyRoger: Det är så att flera av oss frågat om Nuniz kan säga vad som felar men han har inte lagt manken till att göra så. Han faller in i det gamla välbekanta att när man inte har något att säga eller något att tillföra så måste man gå på personangrepp. Tyvärr allt för vanligt från våra meningsmotståndare och lite sorgligt.
Föga oväntat eller ovanligt, men alltid lika sorgligt och något som förstör för våra meningsmotståndare som vill ha en öppen och intressant dialog.
John Houdi: ”Nuniz: jag har aldrig påstått att jag är vetenskapsman. Är du?”
Ja.
Nuniz: Lysande. Vetenskapsman inom astrofysik antar jag då? Eftersom det var inom det ämnet du anklagade mig för brister. Eller är det inom medicin då du först anklagade oss för att ha ”målat in oss i hörnet” gällande vaccin. Eller inom biologi då du diskuterade jättebläckfiskar?
Lite skrämmande och sorgligt om du är vetenskapsman och inte kan komma med argument för allt du anklagat Skeptikerpodden och mig för. Bara ilska, frustration och personliga påhopp i stället för att sakligt och med vetenskapliga kunskaper hjälpa och informera oss alla att komma fram till något kreativt.
Så fungerar väl ändå inte vetenskapen och ”riktiga” vetenskapsmän?
Har inte fått något mail från dig ännu, Nuniz by the way…
Är också intresserad av vari den där inmålningen i hörn består. Du kan väl åtminstone ge en ledtråd?
Grekland
Måste spä på berömmet till Agnes Wold. Mycket intressant!
Nuniz: Inte Frankrike?
Eller menar du detta: Grekland svårt fall av svininfluensa
Sorry, blev lite för på nyfiken om de gick att kapa ett namn i diskussionsforumet. Grekland har inte med något att göra.
/ Inte Nuniz
Tack för ett bra program och en mer balanserad debatt än den på SVT debatt. En detalj som kan nämnas är att dansken i debattprogrammet påstod att autism är en epidemi, något som läkarna inte höll med om. Jag har själv en autismspektrumstörning och på sätt och viss är det kränkande att höra att man har en epidemisk sjukdom. Autism har inget gemensamt med pest, kolera, polio eller smittkoppor. Och epidemier är något skrämmande, något att vara rädd för, de är nästan per definition ett hot mot samhället. Men jag kan inte se att jag, eller sådana som jag skulle vara ett hot, och jag vill inte att någon ska vara rädd för mig, inte heller vill jag ha medlidande för att ha drabbats av en epidemisk sjukdom.
Dessutom, det var naturligtvis inte så han menade, men om vi ska bekämpa autism – för det är det vi gör med epidemiska sjukdomar, vi bekämpar dem – får de börja sterilisera oss, eftersom autism har en stark genetisk koppling. Som sagt var kan han inte ha tänkt på det sättet, men att bekämpa något som har en starkt genetisk koppling, är inte det eugenitik, eller i alla falla i närheten av att vara eugenitik? Sedan ska det också tilläggas att bara för att den har en genetisk koppling, utesluter det inte att det skulle finnas andra faktorer.
hej
DET ÄR OBEGRIPLIGT att någon kan bli imponerad av agnes wolds svamlande. Är verkligen less på den oerhörda respekt som folk med lång formell ”utbildning” per automatik åtnjuter och vilket intervjun av agnes wold är ett varnande exempel på.
Det går tretton på dussinet av ”experter” som har hur mycket utbildning som helst men som av olika skäl förnekar och förtiger sambandet mellan t.ex. mobiltelefonanvändande och hjärntumörer, mellan aspartamkonsumtion och hjärntumörer, mellan mjölkkonsumtion och barnallergier, mellan simvastatin och muskelatrofi, mellan barnvaccinationer och autism, osv.,osv.
Att förvänta sig att agnes wold skulle vara annorlunda är naivt och aningslöst!
Lars. Kan du inte förklara sambandet då?
Det obegripliga är att det fortfarande finns människor som hellre går på en kvackares vilken som helst utsaga än en sakkunnig forskare/läkare/biolog…ja, kort och gott det förhatliga epitetet ”expert”.
Ni är lika mycket ovetenskapliga som de ni anklagar! Ni litar på er expert på immunologi bara pga hennes titlar. Hon i sin tur klarar inte ens av att hitta en studie från 1991 som man kan hitta med 30 sekunders sökning:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199108293250903
Jag orkar inte ens påpeka andra fel i det både ni och hon säger, men det är nästan så det gör ont i mig att höra hur ovetenskapligt ni resonerar och hur dåliga era kunskaper är…
Härligt med Agnes raka puckar med välfylld substans bakom påståenderna. Gillar också den höga nivån på samtalet som ändå fördes med ett stort mått av ”populärpedagogik” som gör/borde göra intervjun tillgänglig även för lyssnare utan (naturvetenskaplig) akademisk skolning.
Blir beklämd av ett flertal inlägg ovan som lämnar fältet och förutsätter att vi alla druckit för mycket öl tillsammans någon gång tidigare, och därigenom känner till de innersta känslorna hos den som skriver, signaturen nunez står här i särklass. Är också nyfiken på vad signaturerna ”Lars” och ”science” vet förutom påståendena. Vilka fakta ligger bakom, vilka vetenskapliga studier lutar ni er mot? Med tanke på den tvärsäkra tonen, förväntar jag mig att bli imponerad!
Mvh
Mycket bra avsnitt! Mer av sånt här tycker jag. 🙂
Intervjun med Agnes Wold var superintressant… Även för er skeptiker så raserade hon en massa gamla föreställningar. Men jag tycker ni verkar lite okritiska, jag känner att jag skulle behöva höra andra experter tala om temat. Jag har svårt att ta in idén att en hel värld tror på nåt som hon menar är en bluff, dvs att man kan förstärka sitt immunförsvar. Väntar på fortsättning!!!
Hej Göran!
Du har rätt i att man ofta bör höra andra röster också, och säkerligen även i detta fall för att få en heltäckande bild vad gäller detaljer. Det jag dock vill invända mot är uppfattningen att vad ”en hel värld tror på” skulle ha bäring i verkligheten. Det finns många exempel på vad jag menar, men kortfattat är ju antalet som tror på något inte relevant i sig.
Min erfarenhet av den här frågan, d.v.s. det jag hört andra sakkunniga säga, är just att immunförsvaret inte ”boostas” på det sätt som man i allmänhet kan få höra.
Men visst, en liknande intervju med andra sakkunniga inom området är inte alls otänkbar.
Göran:
Och vore det inte okritiskt av oss att ta dig på orden där 😉
Nä, men allvarligt… Vi kommer att ha med en intervju med infektionsläkaren Mark Crislip (bakom eminenta QuackCast) i avsnitt 72. Han får frågan om det här med att ”boosta” immunförsvaret och hur man reagerar på stress osv.
[…] Wold (intervju i avsnitt 39) och Mats Reimer träffades i Göteborg för en paneldiskussion, ordnad av föreningen Vetenskap […]
[…] avsnitt 39 intervjuade vi Agnes Wold, och hörde henne berätta om bland annat hur stress påverkar […]