73. Vaccin, spöktro, paneldiskussion och debatt
I detta avsnitt, flera vaccinrelaterade ämnen, bland annat en lyssnarfråga om HPV-vaccin, SvD:s granskning av massvaccineringen och nystartade Vaccininfo.com. Spöktro bland folket och mässlingsutbrott i Järna. Vi får också höra Agnes Wold och Mats Reimer om placebo.CJ, Andreas och Jon från panelen är några av de som startat sidan vaccininfo.com, vars syfte är att på ett lättförståeligt sätt informera om vacciner, samt bemöta alla missuppfattningar och villfarelser antivaccinationsrörelsens sprider.
SvD har senaste tiden startat en stor granskning av massvaccinationen mot svininfluensan. Smittskyddsinstitutet och SvD:s Inger Atterstam har olika syn på utfallet av kampanjen. Atterstam ifrågasätter SMI:s siffror och underlag för de beräkningar de anger gällande räddade liv. SMI svarar.
På sätt och vis är det bra att 4/5 svenskar inte tror på spöken, men 1 på 5 tror på spöken, enligt en ny undersökning.
I Järna har ett smärre mässlingsutbrott inträffat. Järna är känt för bland annat för att antroposoferna är starka där, och enligt deras trosuppfattning är mässling och andra sjukdomar stärkande för anden, själen, och därför något önskvärt. Huruvida de drabbade i detta utbrott är barn till antroposofer är oklart, men vaccinationsgraden i Järna är lägre än i andra delar av landet, vilket kan bidra till smittospridning.
Agens Wold (intervju i avsnitt 39) och Mats Reimer träffades i Göteborg för en paneldiskussion, ordnad av föreningen Vetenskap och Folkbildning. I detta avsnitt får vi höra en del av diskussionen, närmare bestämt då de diskuterade den berömda placeboeffekten.
Vår käre gamle kollega Anders Hesselbom debatterar ofta och gärna med kreationister, och tog chansen att göra det när tillfälle gavs i form av en villig Göran Schmidt (tidigare verksam som NO-lärare, bland annat). Det resulterade i en inspelad debatt som vi har fått ta del av.
Det fasta inslaget Vad #%¤”#% pratar ni om? handlar den här gången om två vanliga begrepp — halmgubbe och falsk dikotomi.
För de som suktar efter att socialisera finns en del att välja på:
- Skeptikerträff i Luleå den 24/2
- Humanisterna i Malmö har årsmöte den 28/2 och ett medlemsmöte den 15 mars om scientologin
- Skeptikerpub i de Klomp, lördag 10/3 kl 19:00
- Skeptikerna i Västerås är fortfarande i planeringsstadiet men har en grupp på Facebook man kan hålla koll på.
- Ett nytt koncept från Sydafrika till Göteborg, Bishop’s Arms onsdagen den 22 februari kl 19:00 på Östra hamngatan.
- VoF’s årsmöte Lördag 28 april klockan 10.00 till söndag 29 april klockan 13.00. Själva årsmötet är efter lunch på lördagen.
- Man kan också kika på Facebook-gruppen Skeptikerträffar då och då.
- Höstens testballong med HUMSKEP(r) i Eskilstuna gav mersmak. AWOO 2012 den 24/3 är fortsättningen, med föredrag paneldiskussion, middag, skeptikerpub och mingel. (Dr Åsa Vilbäck har tyvärr fått ställa in).
[podcast]http://media.skeptikerpodden.se/~spodden/73/73.mp3[/podcast]
Ladda ner MP3 (01:35:03 om 62,5MB)
Recent articles
- 110. The End (?)03 dec 2013
- 109. Hälsoband, Greenpeace & GMO och svar om naturmedel30 okt 2013
- 108. Patient tas till medium, naturläkemedelmiss och Therese Bergstedt17 okt 2013
- 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC06 okt 2013
- 106. Antibiotikaresistens, antivaccinföreläsning och arbetsmarknadsminister21 sep 2013
Recent comments
- Podcasters on the Berlin World Skeptics Conference – Aardvarchaeology – by Dr. Martin Rundkvist on 79. Reparativ terapi, Terapisekten och Eugenie Scott
- John of God akt 6: Varför man uti sin vanskapta torso skola gömma en mikrofon – PKJonas on 86. HPV-vaccin, Miljöpartiet och stamceller
- Avsnitt 4 – 11 september-attackerna, del 2 | Kvalificerat Hemligt on 62. Konspirationsteorier och mediaprofiler
- Frisörsklockan då? on 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC
- Fredrik on 85. Omega 3, immunförsvarsmjölk och Walter Krämer
Hej. Vill återkoppla till konspitationsteorierna. En bekant är besatt av ”peak-oil” teorin och jag undrar var jag kan hitta moteld till hans argument. Är det någon som har någon bra länk ?
Tack på förhand
Vad är det han säger skall hända som en konsekvens av peak oil? Att utvinningen av en ändlig resurs når en topp är inget kontroversiellt. Det är eventuella konsekvenser som detta medför.
Det som händer när vi av ekonomiska skäl börjar använda oss av andra energikällor sträcker sig från att…
1) vi använder oss av andra energikällor till…
2) …total anarki i vilken vi springer omkring och äter upp varandra.
Ett ganska vitt spann med andra ord. Det är heller inte så att alla scenarion är lika sannolika (givetvis kommer ett bensinpris på 20 kr/litern medföra att jag äter upp grannen, för att kunna vara stark nog när världskriget anländer).
Det konspiratoriska tänkandet ligger nog i att den nuvarande samhällsordningen, big-oil, big-coal, big-whatever, undertrycker andra energialternativ för att kunna tjäna maximalt med pengar. Detta skulle i förlängningen medföra att vi inom en snar framtid går från ett samhälle som tror att det har gott om fossila bränslen till att det är totalt tomt i tanken. En sådan omställning skulle civilisationen inte klara av.
En av de stora svagheterna med detta är att vi då förutsätter att oljebolagen inte höjer priserna i takt med att utvinningskostnaden stiger. Med andra ord, när oljereserverna minskar så blir det dyrare att pumpa upp oljan. Detta påverkar bl.a. bensinpriserna, annars går oljebolagen in konkurs. Det går inte att smyga med ökade omkostnader. Ökade kostnader på fossila bränslen driver utvecklingen av andra alternativ. Detta under förutsättningen att det finns de som vill tjäna pengar på ”andra alternativ”. Jag hävdar det.
Fall inte i fällan att tvingas lista upp alla ”alternativ”, eller komma med svepande påståenden som att mänsklig ingenjörskonst klarar biffen. Det är en annan (intressant) debatt som är delvis skild från peak-oil konspirationen.
Det blev visst längre än jag trodde, och svårare att undvika felslut. Kom gärna med ytterligare synpunkter.
/Tobbe
Tills vi bestämmer oss om/att vi tar upp detta ämne finns det en tråd på >50 sidor på VoFs forum… Kan vara en bra början.
Mycket bra avsnitt! Gillar debatterna och raljerandet.
En kommentar, Karin berättar som sin uppväxt med Göran som lärare och nämner att evolutionsteorin enklare beskriver jordens uppkomst.
Evolutionsteorin beskriver inte jordens uppkomst utan livets utveckling från en gemensam urform.
Oh, satan i gatan vad den här Agnes Wold var överspänd och skulle protestera gång på gång. Nästan som att hon skulle ha en diagnos på något sätt… ADHD kanske? Hoppas att hon inte har med patienter att göra i sin dagliga gärning, utan sitter med pappersarbete istället.
Tips inför nästa pod: http://www.dn.se/nyheter/sverige/atal-i-dag-i-andeutdrivningsfall
Jag tror inte för 5 öre på Göran Schmidts teorier, men ni har gjort ett stort misstag i er utvärdering av det han säger.
Ni säger att Göran Schmidt börjar att diskutera ”Vem har designat datorn då?” Underförstått från er är att han pratar om Intelligent Design, eller hur?
Jag gick faktiskt tillbaka och lyssnade igen (som ni uppmanade till), och här är vad han säger:
”Ett simuleringsprogram för evolution…är en kombination av mjuk- och hårdvara som aktivt och medvetet kodats och konstruerats av kreativa och förutseende programmerare för sitt bestämda syfte. Output levereras inom de ramar som tillgängliga variabler och (randvillkor/ramvillkor, hör inte vad han säger) i programvaran bestämmer”
Han säger ingenting om att ”Vem har designat datorn då?”
Det han säger och menar är att programmet är konstruerat för att ge ett specifikt resultat, och då kan det inte användas som bevis för att evolutionsteorin är sann. Han pratar alltså inte om Intelligent Design här.
Förstod ni inte det?
För övrigt, naturligtvis är evolutionsteorin sann.
Tack för ett bra avsnitt först och främst! Men snälla… Återigen. Sitt inte och knappra på tangentbordet under inspelning. Eller mute:a micken isf. Känns som att ni är helt ointresserade av programmet om ni sitter och chattar under inspelning.
Och det var väldigt mycket eko den här gången?
Aja, keep on rockin’!
@Mikael
Med ”dator” så inkluderade jag mjukvaran och lite slarvigt även de regler som sattes upp för simuleringen. Dvs vad som i verkligheten motsvarar det naturlagar och krafter som bestämmer hur allt beter sig och ter sig i vårat universum.
Frågan gällde att Göran sa att högt organiserad information ej kan uppstå utan intelligens.
Anders svarade med att ta upp evolutionssimuleringar där informationen gör det.
Göran fokuserar då istället på skaparen av det ”universat” (simuleringen).
Han diskuterar då inte längre enbart evolutionsteori utan även universums uppkomst, abiogenes et c vilket var en rejäl glidning på ämnet.
Eller hur?
Framför allt var insinuationen från Göran Schmidt att programmeraren definierade ramarna för evolutionen i programmet. Simulerad evolution konstrueras ofta från grunden, inte i någon färdig applikation, lite beroende på vad som ska simuleras. På högre använder man mer avancerade system, men det krävs så lite för att framkalla principen. Jag vill ändå ge Jon rätt: Att påstå att ramarna är satta av en designer, är att flytta fokus, anser jag. Faktum är att programmerarna inte alls vet hur den darwinistiska processen ska sluta – då vore experimentet bra onödigt att lägga tid och pengar på från början.
@Jon: ”Eller hur?”
Nej, jag tycker inte det. För mig är det solklart att han menade det jag skrev. Men tack för klargörandet i alla fall.
Tack även Anders H.
Det är så enkelt att debattera när man inte bryr sig i sanningshalten i det man säger. Göran Schmidt påstår att varg kan hybridisera med räv och när Anders ifrågasätter det så menar Göran att räv-hund kan hybridisera och därmed underförstått att varg skulle hybridisera med räv. Men rävhund finns inte mer än vad skvader finns, varg (och hund) har mer än dubbelt så många kromosomer som räv och det blir knappast en enda celldelning i en hybridkorsning. Men så länge man kan göra en poäng är väl sanningshalten inte så noga…
tack för ett bra program,
Mattias
Här följer mina reflektioner efter att ha lyssnat till eftersnacket till nr 73 av Skeptikerpodden.
Jag syftar på debatten mellan undertecknad och Anders Hesselbom.
Den raljans ni ger uttryck för är kränkande. Tyvärr är detta vardagsmat när man debatterar evolution. När sakargumenten lyser med sin frånvaro återstår bara att förlöjliga motståndaren. Agumentum ad hominem heter det på finare språk. Tyvärr förväntar jag mig inget annat. Men jag tror att det är ni och er sak som förlorar på det greppet.
Nu till mina kommentarer
Jag är pastor:
Fel. Jag är utbildad civilingenjör i kemiteknik och biolog. Har studerat (och undervisat) evolutionsteori i 30 år. Jag är nu rektor sedan 10 år.
Jag har inte svarat på frågorna Anders ställde:
Vilken fråga har jag inte besvarat?
Om Futuyma och övergångsformer:
Ni har lyssnat för dåligt. Frågan handlade om den ”kambriska explosionen” – alltså uppkomsten av de olika djurstammarna och ingenting annat. Att där saknas övergångsformer råder det total enighet om. Om inte – fram med evidensen!
Om bakteriologen Linton:
Alan H. Linton är professor emeritus i bakteriology vid universitetet i Bristol. Huruvida Linton tror på Gud eller jordgubbar spelar ingen roll i sammanhanget. Argumentum ad hominem så det stänker om det från er sida. Det som spelar roll är om man verkligen har iakttagit uppkomsten av en ny bakterieart in vitro under de där 150 åren eller inte. Fram med evidensen!
Kristallstrukturer bevisar att information kan uppstå ur kaos:
Fel. Strukturerna är lagstyrda och repetitiva. Livets information är inte detta. Naturlagar genererar repetitiva mönster, slumpen genererar definitionsmässigt icke-information. Bara intelligens skapar information. Finns undantag? – Fram med evidensen!
Designargumentet är inte falsifierbart:
Motfråga: Hur skulle en struktur i den biologiska världen se ut för att falsifiera evolutionen?
Det är ohederligt av mig att hävda att det fossila arkivet inte är komplett och att detta talar mot evolutionsteorin:
På vilket sätt är ett inkomplett fossilarkiv ett stöd för evolutionsteorin?
Jag använder mig av känslomässiga argument: Nej, jag efterlyser gång på gång evidens. Däremot vädjar jag till åhörarens intuition och rationella sinne. Det finns uppenbarligen bara ett sammanhang där detta klassas som bedrägligt och känslosamt och det är i evolutionssammanhang. Det borde stämma till eftertanke.
Jag talar om ”andra mekanismer” men nämner inte vilka: Den enda anmärkningen som är korrekt. På 2-4 minuter hinner man faktiskt inte utveckla allt man säger. En tänkbar mekanism som finns visst empiriskt stöd för är att miljöfaktorer kan aktivera latenta gener som sedan nedärvs.
Frågan om datorprogrammets uppkomst vid evolutionssimuleringar är irrelevant:
Ni har helt fel. Utfallet vid simuleringarna är naturligtvis helt beroende av den information som programmerarna tillför systemet. Det är en grundläggande informationsteoretisk princip, som borde vara uppenbar för alla. Annars – fram med evidensen!
”Dålig design” – Laryngeala nerven:
Ni beskyller mig för att bara läsa kreationistlitteratur – det verkar som om ni själva okritiskt hämtar argument från talkorigin.
1. För det första är det inget som säger att skapade företeelser nödvändigtvis måste vara optimala. Även suboptimala strukturer kan vara skapade, som t ex första generationens mobiltelefoner. Att Skaparen är allsmäktig och därför har makt att skapa optimalt är en teologisk utsaga och inte en naturvetenskaplig. Teologiska diskussioner är intressanta i sitt sammanhang, men mitt föredrag behandlar naturvetenskap och dess implikationer. Inte teologi.
2. För det andra är suboptimal design inte liktydigt med dålig design. Laptoppen jag just skriver på har ganska dålig ergonomi. Skärmen är tämligen liten. Prestandan är sisådär. Men det hindrar inte att dess design är en alldeles förträfflig samling kompromisser som gör att den fyller sin uppgift utomordentligt bra. Och framför allt är det inget argument mot att laptoppen är designad.
3. För det tredje är omdömena suboptimal och dålig design värderande omdömen utifrån vissa förväntningar och utifrån en viss kunskapsnivå. Är en snigels design suboptimal på grund av att den inte kan glida fram med ljusets hastighet? Självklart inte. Och så länge läkarvetenskapen inte hade den blekaste aning om vad hypofysen var bra för betraktade man den som en meningslös geléklump som varken gjorde från eller till. Idag vet vi bättre än så.
Nerver har som regel inte en bara en startposition och ett mål. Detta gäller den Laryngeala nerven såväl som alla andra. En snabb googling ger följande resultat (milt redigerad översättning av undertecknad):
”När [nerven] rundar aorta förgrenar den sig och skickar flera utskott till hjärtat. I nackregionen skickar den sedan utskott till både vänster (huvudsakligen) och vänster sida, till matstrupens och luftstrupens slemhinnor och muskulatur och till nedre svalgets muskulatur.”
Flera källor gör gällande att anledningen till nervens utdragna bana är en ”designkompromiss” för att den ska kunna upprätthålla viktiga funktioner under hela utvecklingen från ett växande embryo till en vuxen individ. Vidare finns det goda skäl att förmoda att nerven har åtskilliga vitala funktioner vid sidan av dem som har med nervens huvudsakliga slutdestination (struphuvudet) att göra.
Och sist men inte minst – argumentet ”dålig design” hade framstått som trovärdigare om människans talorgan hade fungerat bristfälligt på grund av nervens ”omväg”, men detta finns det heller ingenting som tyder på.
Slutsats: Använd ett uns kritiskt tänkande nästa gång ni lyssnar på Richard Dawkins.
Tack för ordet!
Göran
Apråpå Mattias och skvadern kan jag meddela att det i litteraturen finns åtminstone tre dokumenterade hybrider mellan kategorierna hund och räv:
Canis familiaris (tamhund) x Cerdocyon thous (krabbätande räv)
Canis familiaris x Vulpes bengalensis (Bengalisk räv)
Canis familiaris x Vulpes vulpes (rödräv)
Källa:
Gray A P, ”Mammalian hybrids”, 1972, (Commonwealth Agricultural Bureax, Slough, England)
Uppenbarligen kände djuren inte till sina kromosomtal!
Någon av oss lär ju ha fel. Du får väl lägga fram evidens för motsatsen då, genom att bevisa att Gray har fel.
Enklast och effektivast gör du det genom att antyda att han skulle ha varit kreationist eller Intelligent-Design-anhängare. (Dessvärre existerade inte de skällsorden på den tiden).
/G
Göran
Vilka förutsägelser gör ID och vilka experiment har därefter påvisat dessa förutsägelser?
Göran:
”Om Futuyma och övergångsformer:
Ni har lyssnat för dåligt. Frågan handlade om den ”kambriska explosionen” – alltså uppkomsten av de olika djurstammarna och ingenting annat. Att där saknas övergångsformer råder det total enighet om. Om inte – fram med evidensen!”
På vilket sätt skulle detta vara ett stöd för ”designteorin”.
Angående Alan H. Linton. Vilka är hans vetenskapliga upptäckter som skulle tala mot evolutionen och hur har han kommit fram till dessa?
Jag hittar i alla fall inga vetenskapliga publikationer i ämnet.
”Bara intelligens skapar information. Finns undantag? – Fram med evidensen!”
Var är evidensen att endast intelligens skapar information? Vad menar du med information?
Det är ohederligt av mig att hävda att det fossila arkivet inte är komplett och att detta talar mot evolutionsteorin:
På vilket sätt är ett inkomplett fossilarkiv ett stöd för evolutionsteorin?”
Det är nog ingen som hävdar att det påståendet är ett stöd för evolutionsteorin. Lika lite är det ett stöd för ”designteorin”.
Flera källor gör gällande att anledningen till nervens utdragna bana är en ”designkompromiss”
Men Göran, det låter inte som någon INTELLIGENT design. Om designern var intelligent skulle han väl inte behöva kompromissa? Jag menar, det är ju GUD vi pratar om, eller hur? Kan vi inte vänta oss mer av gud?
Göran ! Kul att du hittade hit och att dú argumenterar för din sak skall bli väldigt kulm att se svaren på dina påståenden.
Är det riktigt att du anser att människan är skapad av en gud och att den inte utvecklats från olika aparter?
Om gud finns så måste du ha en teori om vem som skapade gud. En annan gud?
Trots den överväldigande bevisningen för den naturvetenskapliga evolutionsteorin så hävdar du motsatsen. Jag är nyfiken på två saker:
1, Har du alltid trott på I Design eller trodde du på skapelseberättelsen i bibeln tidigare och ändrade dig under tidens gång eller har du alltid varit skeptisk till kreationismen med Adam och Eva osv.
2. Sen är jag nyfiken på om det finns något som helst tvivel om att du har fel och att den naturvetenskapliga evolutionsteorin har rätt. kan du sätta ett procenttal?
Jag tycker det är så synd om alla människor som hjärntvättas in i olika religoner, ofta med modersmjölken och kristendomen är ju verkligen en av de värsta med den fruktansvärda mordiska guden i gamla testamentet som inte liknar något annat i genren ondska !
Hur som helst kul att du dyker upp här och argumenterar. Du vet i alla fall vad ´diskussionen handlar om och du förfinar debatten och ansluter dig inte till alla sagoberättelser i de religösa böckerna
Göran? Hallå?
Är det någon som vet varför det heter peak oil och inte oil peak, som vore det naturliga i engelska?
Peak oil tror jag det heter för att göra en anspelning på de namn oljebolag har: Lundin Oil, Texaco Oil, Exxon Oil etc.
Intressant teori…
Är det någon annan som håller med?
Apropå hundar och rävar och avkommor.
Det finns inga pålitliga referenser till hybrider mellan hundar och rävar. Ledsen Göran, men en bok från 1972 kan inte ses som annat än åsikter om det inte finns data som backar upp dess påståenden. Det finns inga genetiska bevis som styrker en sådan kombination. Jag citerer från wikipedia ”No reliable reports or genetic testing prove the existence of dog–fox hybrids (called doxes), though there are many unsubstantiated reports of such hybrids.” Sök på ”Canid hybrid”
Gray har inte publicerat någon artikel i ämnet, vilket annars vore naturligt ifall han verkligen ville visa på sina fynd. Däremot refereras hans bok i en artikel som publicerades 1974 i PNAS (Proc. Nat. Acad. Sci. USA Vol. 71, No. 7, pp. 2843-2847, July 1974). Den artikeln belyser de ökade svårigheterna med att skapa hybrider som en konsekvens av skillnad i genetiska markörer, speciellt hos däggdjur. Författarna visar däremot att hundar kan hybridisera med vargar. Detta är föga förvånande då hundar kan spårasa tillbaka till tämjandet av vargar för ca 10 000 år sedan (dvs innan jorden skapades?!). För en översikt om det, se en lättsmält artikel här (http://fof.se/tidning/2006/1/de-blev-vara-husdjur), annars se ”Origin, genetic diversity, and genome structure of the domestic dog.” Bioessays. 1999 Mar;21(3):247-57.
Göran, far du med osanning medvetet? eller är det bara så att upprepar vad som står i böcker med en ideologisk agande utan att reflektera över sanningshalten eller be om riktiga bevis?
/T
Kolla gärna in http://www.anst.uu.se/dla05000/evol.html En underhållande samling inlägg och debattartiklar; Göran blir ägd av bl.a. Dan Larhammar och Olle Häggström. Lika bra att läsa det där, Göran upprepar i skeptikerpodden påståenden som grundligt vederlagts många gånger tidigare.
/T
Tack för länken Tobbe!
Det belyser, än en gång, det faktum att kreationism inte är vetenskap. Det finns ingen forskning i området. I avsaknad av sådan så letar de upp evolutionsforskare som har en avvikande uppfattning om ett specifikt ämne, nyttjar lösryckta citat från denne som slagträ i sin bristande retorik.
Det är samma gamla argument som används varje gång.
Har dock inte hört citatet från Alan H. Linton förut. Det vore spännade om Göran kunde titta in och presentera Lintons forskning på området, vilka hypoteser han har och hur dessa underbyggs.
Hallå Göran!!!?
Med risk för att ”piska en död häst” kommer jag dragandes med ytterligare information i ämnet apropå den *opublicerade* A.H. Lintons citat (som återfinns bl.a. här: http://www.goodreads.com/author/quotes/1944774.Alan_H_Linton ).
Det har såklart forskats på släktskap bakerier emellan. E.coli och S.enterica (två närbesläktade bakterier som återfinns i tarmfloran) har ett gemensamt ursprung som dateras ca 140 miljoner år bakåt i tiden. Se referenser:
Ochman, H., S. Elwyn, and N. A. Moran. 1999. Calibrating bacterial evolution.
Proc. Natl. Acad. Sci. USA 96:12638–12643.
Ochman, H., and A. C. Wilson. 1987. Evolution in bacteria: evidence for a
universal substitution rate in cellular genomes. J. Mol. Evol. 26:74–86.
För den insatte ter sig påståendet om att vi under 150 år inte sett en bakterieart evolverats till en annan som absurdt. Utifrån en kreationistisk agenda definieras remverket, för att sedan utifrån det förkasta evolutionen. Praktexemplet är uppbyggnaden av bakteriens flagell som definieras som en utombordsmotor (av kreationister) Utifrån denna förutsättning anses den vara irreversiblet komplex. Detta argument faller på att flagellen inte är irreversibelt komplex om man byter definition. För den som orkar finns en mycket bra essä i ämnet här:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
Göran, som ju bl.a. är biolog, kommer tveklöst att förstå resonemanget.
/T
Ursäkta att svaret dröjt, men jag har faktiskt ett jobb att sköta också…
Till Peter Lundin 1:
Om användandet av termen ”evolution” på annat än den biologiska utvecklingen.
Definitionsfråga. Evolutionsidén är vidare än bara den biologiska evolutionen. Det är vedertaget att tala om kosmisk evolution (Big Bang och dess fortsättning) och kemisk evolution (abiogenes) vid sidan om den biologiska evolutionen. Det trodde jag var välbekant, liksom att den biologiska evolutionen förutsätts ha annorlunda mekanismer än de kemiska och kosmiska varianterna. Alla tre är uttryck för en och samma materialistiska världsåskådning som jag anser att det finns goda skäl att utmana.
Till Sweeper:
ID-perspektivet gör prediktioner som ständigt bekräftas, både ”retroaktivt” och i realtid. Detta gäller inte minst inom cellbiologin. Informationslagringen i levande organismer har visat sig vara hierarkiskt ordnad där informationen ligger anordnad i ”mappar” och ”undermappar” och där en gen kan koda för tusentals olika proteiner genom att informationen från olika undermappar fogas samman till just de proteinrecept som cellen är i behov av för tillfället. Dessa mekanismer koordineras och regleras på ännu högre nivåer, och mycket tyder idag på att cellens information inte bara finns lagrad i DNA, utan även i så kallad extragenomisk eller ontogenetisk form, t ex i cellmembran och centrioler. Detta är ett förhållande som mycket starkt antyder att cellens informationssystem inte är konstruerade ”nedifrån och upp” (alltså detaljer först) utan ”uppifrån och ned” (med huvudstrukturen först och detaljerna sist). Vi vet (inte tror) att det är så modern programmering går till, och det blir mer långsökt för varje dag som forskningen går framåt, att framhärda i slump och naturligt urval som förklaring till dessa hierarkiska informationssystem.
Tror man på slumpmässiga mutationer och naturligt urval finns ingen som helst anledning att förvänta sig dessa högre nivåer av sofistikerade reglersystem i levande organismer. En anhängare av ID, däremot, förväntar sig exakt detta, och kan gå in i forskningen med en helt andra förväntningar. Där evolutionister bara förväntar sig hitta evolutionärt ”skräp” förväntar sig ID-förespråkaren avancerade principer som bara väntar på att upptäckas och tillämpas.
En annan förutsägelse är att de exempel på så kallad ”dålig design” som Richard Dawkins och hans lärjungar är så angelägna att lyfta fram, antingen inte alls är dålig design utan kan visas vara dess motsats, alternativt kan visas vara ursprungligen funktionella strukturer, men degenererade sådana, d v s att de en gång haft en relevant funktion men att dessa på grund av mutationer med tiden gått förlorade.
En annan är att framtida upptäckter av nya principer i cellernas informationsbehandling kommer att visa sig vara snarlika dem som mänskliga programmerare använder sig av. D v s de kommer att kännetecknas av intelligens och förutseende.
Ytterligare en annan är att gränserna mellan olika organismgrupper (såväl fossila som levande) kommer att bli tydligare i stället för att suddas ut efterhand som forskningen framåtskrider. Nämligen om Gud skapade organismerna efter sina respektive ”slag” – gentemot evolutionsteorins hypotes om monofyli (att allt levande utvecklats från en och samma urcell).
Forskare med ID-perspektiv är aktiva inom många vetenskapsgrenar. Vill du ha någon sorts förteckning över sådana exempel skulle jag inte ha några problem med att ge dig det.
Till Peter Lundin 2:
På vilket sätt skulle saknade övergångsformer i kambrium vara ett stöd för ”designteorin”?
Nog hade det varit väldig tillfredsställande för evolutionsanhängare om fossilarkivet kunnat uppvisa en trädliknande struktur med en successivt ökande mängd byggnadsplaner för olika djurgrupper efterhand som man påträffade fossiler i allt högre liggande berglager. Eller? Eftersom du frågar får jag be dig att ta reda på hur det ligger till med den saken. Besök ett naturvetenskapligt museum eller läs en lärobok i biologi.
Om det nu skulle visa sig vara så att alla djurgrupper (-stammar) uppträder plötsligt i ett extremt tunt skikt av berglagren och utan några tidigare övergångsformer, så kommer du sannolikt att fortsätta och tro på evolutionen ändå, men då ska du i alla fall vara medveten om att du inte gör detta på grund av fossilarkivet, utan av helt andra skäl.
Om Alan Linton:
Måste vara en missuppfattning. Mig veterligen är Linton evolutionist. Och skulle han inte vara det så är det tämligen likgiltigt för sakfrågan. Han tycks i alla fall ha ägnat ett forskarliv åt att studera bakterier och kom till vissa slutsatser angående deras oförmåga till artbildning. Om så är fallet är det i varje fall inget tyngre argument till förmån för evolution. Glöm inte att du är anhängare av en urgammal myt som säger att just en bakterie resulterat i både dig själv och bananen du äter.
Att du inte hittar några publikationer är inte samma sak som att det inte finns några, Innan man hinner bli professor emeritus brukar man som regel behöva publicera både ett och annat. Leta du vidare om du skulle vara genuint intresserad.
”Var är evidensen att endast intelligens skapar information? Vad menar du med information?”
Vi tycks i alla fall överens om att intelligens har förmågan att skapa information. Det är alltid något.
Beroende på hur man väljer att definiera information är det mer eller mindre svårt att bedöma var gränsen mellan icke-information (brus) och information går. Likaså att kvantifiera den på ett entydigt sätt. Men det hindrar inte att information och informationskvantitet och –kvalitet är högst centrala storheter.
Vi vet alla att information skapas varje ögonblick genom intelligenta aktiviteter. Vi vet också att levande organismer innehåller svindlande om än okända nivåer med information som möjliggör deras livsprocesser och fortplantningsförmåga. Vi vet också att denna information är på en svindlande mycket högre nivå än den rudimentära information som en snökristall (eller någon annan kristall) uppvisar, just på grund av de effekter som kommer till uttryck när informationen ”exekveras” i den levande cellen.
Det finns ingen grund för att vända på frågan som du gör. Den dag vetenskapen kan lägga fram evidens för att det existerar någon annan källa till information än intelligens, den dagen kan vi återta diskussionen med ytterligare en premiss. Fram till dess vilar bevisbördan tungt på dina och dina materialistkollegors axlar.
Om det inkompletta fossilarkivet och att det inte är ett stöd för ”designteorin”:
Inte riktigt sant. Skapelseanhängare har gjort och gör prediktionen att det fossila arkivet kommer att fortsätta att bekräfta gränserna mellan de olika kategorierna av levande organismerna. Evolutionsanhängare har gjort och gör prediktionen att framtida fossilletande kommer att successivt sudda ut gränserna mellan de olika kategorierna. Designförespråkare betraktar organismgränserna som reella medan evolutionisten ser dem som en imaginära.
Å andra sidan ”vet” ju evolutionisten att övergångsformerna ”måste” ha existerat oavsett om de påträffas eller inte. Men ska vi gå på dagens fossila evidens så är fossilluckorna högst påtagliga. Är det inte dagens situation vi borde dra våra slutsatser från och inte hypotetiska framtida upptäckter?!
Till Mikael och påståendet om intelligent design eller inte:
Är det här ett teologiforum? Det visste inte jag! Det är nämligen i sådana man brukar diskutera Guds egenskaper…
Jag kan bara citera mig själv från en gammal debatt med Dan Larhammar:
”Visst skulle det vara fullt möjligt att skära gurka med hjälp av en laser och att ha ett atomur till äggklocka, men för det mesta duger IKEA-redskapen alldeles utmärkt. Med detta vill jag säga att det inte alltid är de mest komplexa och utpräglade strukturerna som är de optimala i en given situation. Nej en optimal struktur är detta ofta just på grund av sin enkelhet. Det stämmer för föremål i vår vardag som pappersklämmor och kökssaxar och gör det även för biologiska strukturer. Och så misslyckat är väl ändå inte det mänskliga ögat som trots sin ”bakvända” näthinna har en känslighet som lär räcka till för att registrera en inkommande enskild foton!” http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2002-7_DIB/Replik_1_Schmidt/Replik_1_Schmidt.html
Med detta vill jag inte helt avfärda din fråga om Gud. Jag skulle bara lite retoriskt vilja fråga: ”Vilken gud är det som du inte tror på?”. Sannolikt tror inte heller jag på den.
Till Stefan:
Ja, jag tror på en Gud med makt att skapa. Jag tror att Jesus verkligen hade makt att förvandla vatten till vin och att bota de sjuka och att förvandla fem bröd till mat för många tusen. Och jag har mycket begränsad förståelse för medkristna som betvivlar den saken. Och eftersom jag tror på en sådan Gud har jag inget problem med att tro att Gud skapade människan som den unika varelse hon är. Biologiskt och kemiskt mycket lik alla andra medorganismer, men väsensskild till sin andliga konstitution och med ett högre uppdrag.
”Om gud finns så måste du ha en teori om vem som skapade gud. En annan gud?”
När Gud presenterade sig för Mose i öknen gjorde Han det under namnet ”Jag Är” (JHWH) (2 Mos 3:14). Det antyder att Guds väsen är ett evigt Varande. Gud blev aldrig. Han Är av evighet.
Det var en gång en liten pojke som var på konstmuséet med sin mamma och frågar henne vem som gjort tavlan där på väggen. ”- Det har Rembrandt” svarade mamman. ”- Men vem har gjort Rembrandt då”, fortsatte pojken. Tydligen var gossen egentligen inte så intresserad av vem som egentligen var konstnären, utan var mer ute efter att sätta mammans tålamod på prov.
Den centrala frågan är: Pekar skapelsens strukturer mot en Skapare eller inte? Gudens eventuella ursprung är en sekundär fråga, även om den inte alls är ointressant i sig.
Om ”den överväldigande bevisningen för den naturvetenskapliga evolutionsteorin”:
Först och främst: Den som tror på evolution och den som är evolutionskritiker grundar sina uppfattningar på exakt samma data och iakttagelser. Vi ser samma mutationer ske på labbet, men vi tolkar dem i olika ljus. Vi ser det naturliga urvalet verka i naturen, men vi har olika syn på hur långt det är berättigat att extrapolera dess effekter. Vi ser samma fossilarkiv, men vi tolkar fossilmönstret på olika sätt (se diskussionen ovan). O s v. Inga fakta kommer till oss med monterade och färdigskrivna etiketter, de måste alltid tolkas. Och här spelar det roll vilken grundsyn man har. Den helt neutrale naturvetaren är en myt. Den ene forskaren säger: ”Jag ser ingenting inom naturvetenskapen som tyder på att det skulle finnas någon gud!”. Den andre säger ”Allt jag ser inom naturvetenskapen vittnar om Guds skaparmakt”. Och båda talar sanning. Vilken färg saker har bestäms av det ljus man betraktar dem i.
Samma data i all ära, men jag menar att vi skapelseanhängare har ytterligare ett par områden till stöd för vår hållning, som dessvärre hitintills negligeras av den etablerade vetenskapen. Det är 1. Informationsteorin (bioinformationens ursprung) och 2. Matematisk statistik (rimlighetsberäkningar).
Och, det ska väl också tilläggas, ofta en personlig Gudserfarenhet. Men detta senare är naturligtvis inte ett större skäl till misstänkliggörande än att man kan vara naturvetare och övertygad ateist, som Richard Dawkins et al.
1. Min bakgrund
Jag slukade allt om naturvetenskap, inklusive evolutionen, i mina ungdomsår. Det var först i övre tonåren i samband med att jag blev kristen som jag började förhålla mig annorlunda till ursprungsfrågan. Dessförinnan hade jag slukat den fullständigt okritiskt och hade inte sett någon anledning att ifrågasätta den. Det dröjde inte länge förrän jag förstod att det fanns bra frågor som evolutionsteorin hade dåliga svar på (jag pratar nu om början av 1970-talet, åtminstone 10 år innan det fanns något som kallades ID)
2. Om procenttal…:
Nej, det är svårt. Jag grundar min evolutionskritik huvudsakligen på de argument som brukar användas till stöd för teorin. Som säkert har framgått är informationsfrågan mycket central för mig (och många andra på min ”front”). Den dag den visar sig få en trovärdig ”naturlig förklaring” och den dag då vår kritik mot evolutionsmekanismerna (att nettoeffekten av mutationer och selektion är destruktiv/utarmande) bemöts på ett sakligt och övertygande sätt och evolutionsteorins åldersbestämningar och släktskapsresonemang inte längre uteslutande bygger på cirkelresonemang (se t ex nedan)– den dagen kommer jag inte längre att några intellektuella problem med att acceptera evolutionsteorin som Guds skapelsemetod. Däremot säkert känslomässiga, eftersom jag har varit engagerad i frågan under så stor del av mitt liv.
Det här med ”hjärntvätt” och ”religioner” och ”kristendomens mordiska och onda gud”:
Möjligen aningen oartigt från min sida, men jag kan inte hålla med dig. Jag säger som jag sade till en annan debattör här ovanför, att tydligen är den Gud jag tror på och den gud du inte tror på två helt olika väsen. Det krävs mer än slumpmässiga neddykningar och lösryckta bibelcitat för att göra Bibelns Gud rättvisa. Jag har också mina frågetecken inför vissa bibelpassager, men på det stora hela är min Gudsbild väsensskild från den du verkar ge uttryck för. Gud har fler egenskaper än kärlek. Eller rättare – hans kärlek inrymmer många fler aspekter Björn Ranelids…
Om ”religiösa sagoberättelser”:
Tack själv. Du har också mycket kvar att upptäcka. Ta det som ett uppmuntrande tillrop!
Till Tobbe om eventuella hybrider mellan hund och räv:
Jag är tacksam för din input i denna fråga. Som du kanske vet menar vi skapelseanhängare att Gud skapade grundtyperna av levande organismer som separata storheter men med en nedlagd variationspotential inom ramen för varje grundtyp. Inom skapelseforskningen intresserar vi oss bland annat för var gränserna mellan olika grundtyper går, och vilka slutsatser man kan dra av detta. Om din källa stämmer (vilket jag egentligen inte har någon anledning att ifrågasätta) betyder det att räven sannolikt inte ingår i det komplex av arter där tamhunden och vargen finns med. Alltid lär man sig något. Tror att du överdriver betydelsen av denna saken.
Samtidigt kan det vara på sin plats att tillägga att Gray mig veterligen inte var någon kreationist. Han sammanställde helt enkelt uppgifter om rapporterade hybridiseringar mellan däggdjur. Om han hade någon dold agenda med detta vet jag inte. Jag vet bara att jag själv definitivt inte haft det (vilket du antyder – argumentum ad hominem-varning igen). Jag har faktiskt länge haft en misstanke om att räven morfologiskt avviker så pass mycket från hund/vargtypen att den rimligen bör tillhöra en separat grundtyp. Så än en gång – jag backar mer än gärna på denna punkt.
Granskar du själv alltid alla referenser till de faktaartiklar du läser? Imponerande i så fall.
När det gäller min debatt där jag blir ”ägd” av professor Larhammar så är jag glad att du uppmärksammar skeptikerpoddens läsare och lyssnare på den. Jag har själv hela debatten inklusive en inledning på min egen hemsida på http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2002-7_DIB/Debatten_i_Biologen/Debatten_i_Biologen.html. Jag brukar själv gärna hänvisa till den för att klargöra gränslinjerna mellan våra ståndpunkter (och eventuellt även attityder).
Kan du eller andra visa på faktafel från min sida är du/ni varmt välkommen/-na. Men det kan dröja en stund innan jag hinner svara.
Sedan får du hemskt gärna förtydliga var jag hittar Olle Häggströms replik på vad jag skriver. Jag kan inte själv hitta den.
”E.coli och S.enterica (två närbesläktade bakterier som återfinns i tarmfloran) har ett gemensamt ursprung som dateras ca 140 miljoner år bakåt i tiden”:
Och då blir min fråga: Hur har man fastställt detta gemensamma ursprung? Svar: Det är en slutsats som man kommit fram till genom genomsekvensering, som i sin tur bygger på premissen att bakterierna de facto har ett gemensamt ursprung. Den typen av resonemang övertygar bara den som redan är ”evolutionsfrälst”. Men det inser man inte om man inte vill inse det (ursäkta sarkasmen).
Orkar inte diskutera bakterieflageller nu, men den som är ärligt intresserad av frågan rekommenderar jag att också ta del av repliken som finns att läsa på http://www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm,
Tack för den här gången. Det lär väl inte bli den sista.
Nu måste jag göra annat
Göran;
Efter som det är du som tar upp Linton och använder ett citat som stöd för dina åsikter så är det väl inte mer än rätt om du också berättar om forskningen han bedrivit. Vilka publikationer har han gjort? I alla fall om du anser det skulle stödja dina åsikter.
Jag undrar om det finns något namn på det argumentationsfel som innebär att vilka fakta som än framkommer så tar vissa människor det som ett bevis för att en viss åsikt är korrekt.
Ett exempel:
Låt oss låtsas att forskning skulle visa att ekonomiska brottslingar har haft en pengamässigt väldigt rik barndom. Då säger många ungefär så här:
”Ja, det är därför de blir ekonomiska brottslingar, för de vill fortsätta att ha den höga standarden och rikedomen i sina liv, eftersom de hade det när de var barn!”
Men, om forskning skulle visa att ekonomiska brottslingar har haft en pengamässigt väldigt FATTIG barndom, då säger samma personer ungefär så här istället:
”Ja, det är därför de blir ekonomiska brottslingar, för de vill uppnå en hög standard och rikedom i sina liv, eftersom de inte fick det när de var barn!”
Paneldebatten om placeboeffekt vann Mats Reimer med 5-0. Wold argumenterade inte egentligen utan använde mest emotionella utspel. Hon tappade nu stort i fötroende även i avsnittet om immunologi där hon uttalar sig lika tvärsäkert. Om vissa frågor där är omtvistade kan msn misstänka att de ej redovisades. Sara Allmänläkare
Hjulen forsätter att snurra…
Bakterieflagellen, svar från Dembski:
http://www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm
Dembski vidhåller att bristen på en beskrivning av hur flagellen utvecklades diskvalificerar kritiken mot ID och visar på bristen i vetenskapen (biologin kan inte förklara hur det gick till, alltså kan de inte kritisera min åsikt). Skolexempel på ”Argument from ignorance”. Detsamma sades om krebscykeln fram tills att alla steg fram till dess nuvarande utformning kunde härledas. Se ”The puzzle of the Krebs citric acid cycle: Assembling the pieces of chemically feasible reactions, and opportunism in the design of metabolic pathways during evolution. J. Molecular Evolution 43: 293—303”.
Eftersom flera av de strukturer som ingår i ”flagell-maskineriet” fungerar för sig själva faller hela argumentet om att flagellen är irreversibelt komplex. Dembski undviker denna lilla förlägenhet med att vidhålla följande: Enligt min definition av strukturen så är den irreversibelt komplex. Han fortsätter resonemangen med att ”Vatten var den första omgivningen som bakterier vistades i. Flagellen används för att ta sig framåt. Alltså måste det ha varit den första strukturen från vilken de övriga ingående delarna utvecklats ifrån om de har andra uppgifter (så som att föra andra proteiner genom cellväggen)”. Från detta fördjupar han sig i matematiska beräkningar och en egenkonstruerad historia om informationsinnehåll som lutar sig mot människans förmåga att med framtida uppgifter i åtanke, skapa information som kan sköta detta. Han misslyckas med att presentera ett övertygande argument.
Artbildning och det genetiska avståndet som mått på släktskap:
Göran ifrågasätter premissen att genetisk likhet är en indikation på släktskap. Givetvis inser jag att han inte ifrågasätter genetiska likheter mellan nära släktingar (barn-föräldrar, kusiner, bryllingar). Problemet för hans resonemang uppstår när de genetiska skillnaderna ökar med minskat släktskap människor emellan. Göran måste rimligtvis skriva under på att Adam och Eva är alla människors gemensamma förfäder. Således är vi alla släkt, och de genetiska skillnaderna är en indikation på släktavståndet mellan alla människor. Vi kan inte rita upp släktträdet hela vägen tillbaka till Adam/Eva (eller den gemensamma förfadern till människor/schimpans), men ingen ifrågasätter däremot att DNA-sekvensen är kopplad till människors inneboende släktskap. Kreationister hävdar att detta inte gäller mellan arter, och att ökade genetiska skillnader med ökad morfologisk struktur är frikopplade. Skillnaden i DNA-sekvensen för hemoglobin är mindre mellan människa/primater jämfört med skillnaden människa/hovdjur. Hemoglobinets uppgift är densamme. Från ett ID-perspektiv måste varje skillnad i homologa strukturer vardera rationaliseras som en aspekt av designerns omnipotens. Occams rakkniv någon? Ifall min referens till salmonella och escherichia (140 miljoner år etc.) verkade lite långsökt, så kan ni läsa denna artikel som noga illustrerar släktskapen mellan olika stammar av E.coli och sätter det i relation till släktskapet mellan andra bakterier: ”Genome sequencing of environmental Escherichia coli expands understanding of the ecology and speciation of the model bacterial species, Proc Natl Acad Sci U S A. 2011 Apr 26;108(17):7200-5. Epub 2011 Apr 11”. En intressant aspekt av kreationisters resonmeng är att det skulle finnas en (genetisk) barriär vilken subpopulationer av art inte kan överstrida om det innebär att den skulle bli alltför skild från de övriga populationerna. Ännu en ”special pleading” som krävs för att vidhålla kreationism.
Som biolog och kreationist, samt förespråkare av ID och dess rationaler, anser jag att Olles kritik av ID även är en replik till Göran även om den inte explicit är skriven som ett svar på vad Göran har skrivit om ID.
Snabbt skrivet, men om man har annat att göra så…
/Tobbe
Lite syftningsfel, låt mig omformulera mig:
Olles kritik av ID utifrån ett matematiskt perspektiv, anser jag vara en replik till Göran som är en av sveriges ledande förespråkare av ID. Detta även om den inte explicit är skriven som ett svar på Görans texter. Göran kan välja att bortse från vad Olle skriver, men då undviker han aktivt den frågan.
/Tobbe
Hej Göran,
Det tog tid innan jag såg att du hade svarat på min kommentar med en källhänvisning, och jag ser att du har inte plockat uppgiften från folklore. Jag har inte tillgång till Annie Grays sammanställning, men genom att söka på bokens titel framgår den kom ut första gången 1954 och att det är just en sammanställning av rapporterade däggdjurshybrider. Varför är det intressant?
När man kommer med en fantastisk uppgift, som en hybrid mellan två djur som har vitt skiljt antal kromosomer, så måste den uppgiften stå på stark grund. Är den citerade boken en sådan stark grund? Du, Göran, tycker att jag ska misstänkliggöra författaren och hävda att hon har dolda avsikter. Det skulle inte falla mig in, men jag kan fundera om hon förstod att en hund-räv hybrid är något fantastiskt. Hon kan ha haft en vad hon bedömt vara trovärdig källa till de hybrider du nämner och eftersom räven ända till sent 40-tal klassades som en hund, så hon behöver inte betraktat det som anmärkningsvärt.
Det väsentliga är att du åberopar en uppgift i ett 40 år gammalt uppslagsverk som inte finner stöd i annan, nyare rapportering. Tvärtom så får man ifrågasätta de äldre uppgifterna. Vilket faktiskt är den viktigaste poängen här, gamla böcker kan innehålla felaktigheter och som fördes in med tron att de var riktiga men som idag framstår som helt fantastiska.
Jag får intrycket att du inte varit källkritisk till din referens, ett tips är att åtminstone göra en sökning på dog-fox hybrid och se att du får någon bekräftelse (det gjorde jag redan innan mitt förra inlägg). Annars kan man tro att du gärna vill se skvader.
hälsar,
Mattias
Peter Lundin – Vad är du ute efter? Sätt dig ner och googla 5 minuter så kommer du att hitta vad du söker. Allt tyder på att Linton var en erkänd auktoritet inom sitt område. Lyft blicken från detaljerna och försök se de större perspektiven.
Mikael – Jag håller helhjärtat med dig. Det finns faktiskt tänkande och annars begåvade människor som ser skapelsens underverk som ett bevis för evolutionen och skaparkraften i mutationerna och det naturliga urvalet. Och som inte tycks ha några som helst problem med att samtidigt betrakta allt ”skräp” och alla ofullkomligheter i skapelsen som bevis för precis samma sak. Vad ska vi kalla det argumentationsfelet? – Förslagsvis ”Evolufili” eller kanske ”Teofobi”?!
Mattias Ö – Jag har redan kommenterat rävhybriden ovan. Varifrån har du fått uppgiften att hybrider mellan organismer med olika kromosomtal skulle vara omöjligt? Det är nytt för mig. Evidens efterlyses.
Tobbe om Olles kritik av ID – Eftersom det är mina faktauppgifter och resonemang som ifrågasätts i det här forumet så är det svag argumentationsteknik att referera till kritik av andras alster.
Lovar att återkomma till Tobbes övriga kritik vad det lider…
Hybrider mellan organismer med olika kromosomtal finns beskrivet. Ett av de mer kända exemplen är hästar (64 kromomer) som paras med åsnor (62 kromosomer). Avkommorna blir däremot sterila eftersom de i sina celler har 63 kromosomer och det i sin tur medför att livsdugliga könsceller (ägg, spermier) inte kan bildas korrekt.
Fall då större skillnad i antal kromosomer hos föräldraparet finns också beskrivna; Åsna (62) och zebra (32-46 beroende på art). Avkommorna är i regel sterila. Det finns fall då en andra generation genererats, men de har avlidit innan de nått könsmogen ålder.
Däremot har ingen sagt att det är omöjligt att skapa hybrider med stora skillnader i antalet kromosomer. Det som sades var att sådana påståenden kräver riktiga publicerade belägg för att kunna accepteras. Det som tillskriver motståndaren något sådant bygger halmgubbar.
Inget av detta (hybrider mellan närstående arter) är konstigt sett ur ett evolutionistiskt perspektiv; gener och genreglering är tillräckligt lika för att en blandning skall vara livsduglig.
Kromosomuppsättningar och kromosomers respektive uppbyggnader hos olika arter kan oberoende av andra parametrar användas för att skapa släktträd som korrelerar med sekvensdata och morfologiska skillnader/likheter.
Sammantaget talar detta för ett gemensamt ursprung nära i tiden för arter som kan hybridisera. Det mest handfasta förloppet är, som nämnts tidigare, hunden som domesticerats och förädlats från vargpopulationer. Det finns ingen anledning att introducera en övernaturlig faktor för att förklara ett förlopp som redan kan härledas.
ID är, som redan avhandlats, en pseudovetenskap som förutsätter en övernaturlig kraft. Den kan inte falsifieras, den kan inte användas för att skapa testbara hypoteser, den kan inte ändra sin struktur för att hantera ny kunskap. Med andra ord, helt oanvändbar ur ett vetenskapligt perspektiv. Men det finns å andra sidan många tryckta böcker i ämnet…
/Tobbe
Göran, det står dig fritt att sätta dig in noggrannare i kromosomantalets betydelse för korsningar innan du far ut om att du vill ha evidens, det är inte svårt att hitta uppgifter om det. Häst – åsna har olika kromosomantal men skillnaden är liten och deras genom är så lika att korsningen fungerar i ett led, för att börja med ett positivt exempel. Mulor och mulåsnor visar också på de problem som uppstår vid ganska små skillnader i kromosomantal. Hunden har mer än dubbelt så många kromosomer som räv och därför är det otroligt att det blir en viabel hybrid av dem, det skulle bli mycket svårt få en strukturerad kromosomuppsättning i en sådan hybrid. Jag skulle råda dig till att undvika hund-räv som ett exempel på hybrid i fortsättningen.
hälsningar
/mattias
”Däremot har ingen sagt att det är omöjligt att skapa hybrider med stora skillnader i antalet kromosomer.” – Vänta nu – det här börjar andas historierevisionism. Mitt svar var en replik på Mattias, som bevisligen skriver:
1. ”När man kommer med en fantastisk uppgift, som en hybrid mellan två djur som har vitt skiljt antal kromosomer, så måste den uppgiften stå på stark grund.”
Och lite högre upp i tråden:
2. ”…det blir knappast en enda celldelning i en hybridkorsning”.
Mattias – förhoppningsvis har du vid det här laget insett att båda dina påståenden är uppenbart felaktiga. De faktum att hybrider existerar mellan organismer med vitt skilda kromosomantal och att dessa hybrider definitivt tillkommit genom mer än en celldelning står de facto på ”stark grund”. Specialfallet räv-tamhund är följaktligen inte alls så långsökt som du/ni vill göra gällande. Så var kommer ”halmgubben” in i sammanhanget?
Som jag redan sagt betraktar jag tills vidare räv och hund som tillhörande separata ”typer”. Det behövs inga fler öppna dörrar att slå in i det sammanhanget.
När hävdade jag att hund-varg-exemplet skulle vara en vattendelare mellan skapelsetro och evolutionstro? Det har jag aldrig gjort.
Det är ett obestridligt faktum att levande organismer kan arrangeras i en hierarkisk struktur och att deras biokemi korrelerar med deras morfologi. Det förväntar sig alla, vare sig man är skapelseanhängare eller evolutionsanhängare. Allt annat vore absurt. Problemet är att under det evolutionära paradigmet kan man inte föreställa sig någon annan tolkningsmöjlighet än just evolution. Det är den oförmågan som gör en vidare diskussion om just denna sak meningslös. Ty om rött och grönt diskuterar man bara bland färgseende.
Var skulle jag ha påstått att det vore något övernaturligt med uppsplittringen i tamhund och varg? Antingen har du lyssnat extremt slarvigt till vad jag sagt eller skrivit, eller så är det en medveten halmgubbe. Jag föredrar givetvis att tro det förra.
Evolutionsteorin är inte ett uns mer falsifierbar än ID, och det är en enkel sak att visa att den uppfyller praktiskt taget samtliga kriterier för pseudovetenskap. ID-anhängaren är beredd att följa spåren varthän de leder, till skillnad från evolutionsanhängaren, som bara är beredd att följa dem så länge de håller sig innanför den förutfattade materialistiska boxen. Först den dag man är tillräckligt modig att våga tänka utanför den boxen kommer man att ana något annat än dess innerväggar.
Av det som hittills blivit sagt i diskussionen drar jag slutsatsen att ni bara lyckats nagelfara mig med en referens till en hybridisering som visat sig overifierad men som är principiellt tänkbar. Raljansen korrelerar dåligt mot detta faktum. Men visst är det tryggt att luta sig mot en majoritet. 5 biljarder flugor kan ju bara inte ha fel…
Evolutionsteorin gör anspråk på att förklara de observationer som vi gör när vi studerar naturen. Den bör hållas skild från de fakta som den beskriver. Som teori uppfyller den de vetenskapliga kriterierna. Den kan användas för att ställa upp testbara hypoteser och göra förutsägelser. Den är anpassningsbar för nya data/observationer. Det sista är ingen svaghet som många kreationister vill göra gällande. Det är en styrka att en förklaringsmodell förblir intakt genom raffinering och förfining.
Som teori är den definitivt falsifierbar; inkonsekvenser i fossillagren, inkonsekvenser i molekylära strukturer samt obestridbara belägg för att skilda arter inte har ett gemensamt ursprung skulle vardera vara tillräckligt för att omkullkasta evolutionsteorin.
Att kreationister angriper evolutionsteorin kan förklaras av oförmågan att vetenskapligt bevisa den kreationistiska skapelseberättelsen. Kreationism är inneboende en ovetenskaplig förklaringsmodell, och således kan inte vetenskap användas för att bekräfta den. Då återstår endast att angripa det som kan angripas, och vips har man hamnat i en falsk dikotomi.
Vad är det då för fakta som evolutionsteorin förklarar (och märk väl, kreationismen inte förklarar)? Jag tar upp 3 st. av hänsyn till platsbrist:
1) Skillnader i molekylär struktur. DNA-sekvensen förändras som en funktion av tid, den muterar. Mutationshastigheten är lägre ifall en viss gen kodar för en produkt vars integritet är viktig för organismen. Skillnader i genuppsättning och mutationer korrelerar med minskat släktskap, likheter korrelerar med ökat släktskap. Människor och schimpanser bär båda på samma mutation i genen för C-vitaminsyntes som inaktiverar genen och gör oss beroende av externa källor för C-vitamin.
2) Arter förändras över tid, arter har dött ut. Ett illustrerande exempel är hästens utveckling från en hundlik varelse för 55 miljoner år sedan, till dagens gräsätande stäppdjur. Förloppet beskrivs av en i stort sett komplett fossilkarta. Den visar inte bara de morfologiska ändringar som lett fram till ”hästen”, utan även utvecklingen av andra (utdöda) släktingar. Se http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
3) Dem embryonala utvecklingen. Ett däggdjursfoster genomgår utvecklingsstadier som återfinns hos amfibier och kräldjur, för att sedan genomgå ytterligare stadier som inte återfinns hos amfibier och kräldjur. Detsamma gäller fåglar, som efter att efter det embryonala kräldjursstadiet genomgår stadier skilda från de som däggdjur passerar. Se http://atheism.about.com/od/evolutionexplained/a/EmbryonicHomologies.htm
/Tobbe
Göran skriver:
Att evolutionsteorin inte skulle vara falsifierbar är en vanlig kreationistlögn, eller missuppfattning om man vill välja en mer välvillig tolkning. Huruvida den är mer eller mindre falsifierbar än en tramsteori som ID känns tämligen irrelevant. Antingen är en (vetenskaplig) teori falsifierbar, eller så är den inte det. Och ID är ju som bekant inte en vetenskaplig teori överhuvudtaget.
Vi kan läsa vad t.ex. Talkorigins skriver om falsifierbarheten för evolutionsteorin:
Vill man verkligen övertyga sig om hur verklighetsfrånvända kreationister är när de hävdar icke-falsifierbarhet för evolutionsteori, kan man fördjupa sig i listan ”29+ Evidences for Macroevolution”, som tar hänsyn till att
Min förstärkning.
Listan fokuserar på
Den riktar sig alltså till de som är ”scientifically minded”, så den är uppenbarligen inte lämplig för alla och envar. Men informationen finns där, för den som är intresserad.
En lite mer filosofisk, men intressant och relevant, diskussion om vetenskap kontra falsifierbarhet kan läsas här.
Det står kreationister fritt att fortsätta framhärda evolutionsteorins icke-falsifierbarhet, men det får som resultat att kreationister framstår som okunniga eller lögnare. Jag vet inte vilket som är värst med tanke på hur länge, och på vilken extrem detaljnivå, detta har diskuterats.
Replik till Tobbe och Andreas:
”Evolutionsteorins anpassningsbarhet och falsifierbarhet”:
Låt oss ta ett hypotetiskt exempel: Anta att det skulle upptäckas en grupp organismer som har en fundamentalt annorlunda genetisk kod i förhållande till alla idag kända organismer. Skulle detta falsifiera evolutionsteorin? Givetvis inte. Snabbt som ögat skulle denna nya upptäckt inkorporeras i evolutionsträdet. För vad säger att det måste finnas just en enda kod. Kan slumpen skapa en kod kan den väl skapa flera?!
Låt oss nu säga att de levande organismerna med denna väsensskilda kod nu skulle råka likna älgar, blåbär och piggvarar. Skulle detta förhållande falsifiera evolutionen? Definitivt inte – i stället skulle det hävdas vara fascinerande exempel på konvergent evolution (som fallet är med möss, mullvadar, ekorrar, mårdar, björnar, vargar, katter och myrslokar bland såväl pungdjur som moderkaksdjur). Den här typen av enorma inkonsekvenser utgör en del av evolutionskritiken.
Den evolutionära tolkningen av fossilarkivet bygger på att fossilen och de sedimentlager de återfinns i lagts ner under årmiljarder under förhållanden som påminner om nutida processer (uniformitarianism). Företrädare för skapelsemodellen räknar med snabb sedimentation av mäktiga lager under korta tidsperioder (katastrofism) och tolkar därför fossilmönstren i ett annat ljus.
”Att kreationister angriper evolutionsteorin kan förklaras av oförmågan att vetenskapligt bevisa den kreationistiska skapelseberättelsen.”
I alla debatter betraktas det som helt enligt spelets regler att både lägga fram positiva argument för att den egna ståndpunkten är rätt och negativa argument för att meningsmotståndarens ståndpunkt är felaktig. Utom när det gäller ursprungsfrågan förstås. Då betraktas det som orent spel att lägga fram kritik. När blev informationsteori ovetenskap, när blev matematisk statistik ovetenskap?
”Kreationism är inneboende en ovetenskaplig förklaringsmodell”
Det ligger i sakens natur att ingen skapelseförespråkare förväntar sig ”naturliga” förklaringar till hur de levande organismerna en gång uppstod, lika litet som någon förväntar sig att en bil eller dator skulle vara produkter av enbart materia, energi och naturlagar. Men däremot förväntar vi oss förändringar under inverkan av miljöfaktorer av både levande varelser, bilar och datorer. Det är knappast en ovetenskaplig hypotes att hävda att ”intelligens” är en essentiell faktor för tillkomsten av bilar och datorer. Om det skulle vara mindre vetenskapligt att lägga fram hypotesen att intelligens var lika essentiell för tillkomsten av möss och människor måste detta motiveras med mer än svepande hänvisningar till evolutionens faktum eller talkorigins, oavsett hur många övertygade anhängare man nu råkar ha att luta sig mot.
”Då återstår endast att angripa det som kan angripas, och vips har man hamnat i en falsk dikotomi”.
Vilka tänkbara alternativ finns det till att livets mångfald uppstått genom evolution? Saknas det alternativ? Finns det ett alternativ eller flera? Vilka i så fall?
”…fakta som evolutionsteorin förklarar (och märk väl, kreationismen inte förklarar)— Skillnader i molekylär struktur…”
När du säger att skillnader och likheter korrelerar med släktskap – hur har det mönster etablerats som du korrelerar med? Undersök saken och du kommer att se i flertalet fall sker det mot en evolutionär förväntan baserad på samma principresonemang om likheter och olikheter. Sådant kallas cirkelresonemang.
Betraktat genom det evolutionära tankefiltret betraktas C-vitamingenen som ett meningslöst genrudiment (”pseudogen”). Resonemanget bygger på den evolutionär förväntan att arvsmassorna är fyllda med nonsens. Ditt påstående att det saknas förklaringar utifrån designperspektiv är helt fel. Det vore ärligare av dig att tillstå att du inte känner till några sådana.
Föreställningen om att våra arvsmassor är fyllda till brädden av evolutionärt skräp är en obevisad hypotes, vars underlag blir bräckligare för varje dag som den cellbiologiska forskningen fortskrider. Det inkluderar även merparten av påstådda pseudogener. Designperspektivet utmanar evolutionsteorins förutsägelser när det gäller denna sak och har i decennier enträget hävdat att ”skräp-DNA” är ett tydligt exempel på hur felaktiga premisser (materialism) genererar felaktiga slutsatser och förväntningar. Idén har därigenom verkat hämmande på den vetenskapliga forskningen (vem vill forska på skräp?).
”Hästserien”
Det finns ingen uppsättning av objekt, livlösa såväl som levande, som inte kan anordnas i olika trädformationer på grundval av likheter och olikheter. Olika premisser genererar olika utseende på träden. Det gäller hästens evolutionsträd såväl som alla andra.
När den ”moderna hästen” (entåiga Equus) först påträffas i de Miocena lagren befinner den sig i samma geologiska lager som ett dussintal av sina släktingar som alla finns med i samma ”utvecklingsträd”. Skapelse- och evolutionsanhängare är överens om att de har gemensamt ursprung. Det slag av förändringar som möjliggör denna variation ligger inom ramen för vad empiriskt belagd genetisk variation kan generera (så kallade ”mikroevolutionära processer”).
Den ”tidigaste” – hundliknande – grundtypen (tretåiga Hyracotherium) är, som namnet också antyder, anatomiskt snarlik nu levande klippgrävlingar (Hyrax) och hörde (utifrån designperspektiv) sannolikt till samma grundtyp som dessa. Också dessa skillnader ligger inom ramen för ”mikroevolutionära” processer.
Annorlunda uttryckt: Det evolutionära paradigmet tvingar alla dessa däggdjur att inordnas i ett och samma evolutionära träd från små, primitiva, tretåiga, representanter mot bland annat den entåiga hästen. I ett designperspektiv tolkas de fossila och nu levande representanterna av ”hästliknande” däggdjur som två eller tre separata grundtyper, vars kvarlevande representanter lever sida vid sida ända in i våra dagar.
Som kuriosa kan nämnas att tendensen att tretåiga hästar utvecklas mot entåiga kännetecknar nordamerikanska fossilsekvenser, medan det rakt motsatta gäller på den sydamerikanska kontinenten. Vilken bild är den rätta? Är det kanske ännu ett exempel på en ”inkonsekvens” vid den evolutionära tolkningen.
”Embryonalutvecklingen”.
Vem skulle inte förvänta sig likheter mellan olika ryggradsdjur i embryonalutvecklingen från ett ägg till en vuxen individ? Visst vore det märkligt om inte ett embryo till en människa och embryot till en ödla skulle påminna om varandra och att likheten rimligen är större i ett stadium då embryona är 5 mm långa än i vuxet tillstånd? Detta är ett faktum vad man än tänker i ursprungsfrågan och oavsett om organismerna skapats genom en Guds viljeakt eller genom en blind evolution.
Problemen med den ”biogenetiska lagen” som du syftar på börjar emellertid hopa sig så snart man börjar granska vad som faktiskt händer under embryonalutvecklingen. Ryggradsdjurens tidiga utveckling är fundamentalt olika i de tidigaste stadierna. Och det finns oräkneliga exempel på att ”lagen” är oanvändbar beträffande andra livsformer. På vilket sätt tänker du dig exempelvis att en fjärils embryonalutveckling skulle ha att säga om fjärilarnas evolution? Först utvecklas fjärilsägget till en larv, sedan i samband med förpuppningen löses alla larvens inre strukturer upp till en näringspuré som så till sist används för att konstruera en flygande skönhet. Embryologer vet att embryonalutvecklingen inte kan tolkas så som du/ni menar. Tyvärr är den insikten inte lika spridd hos den breda massan av evolutionsförståsigpåare. Det är ett välbekant och pinsamt faktum att den tyske biologen Ernst Haeckels 100-åriga förfalskade embryoskisser lever vidare ända in i vår tids läromedel, och bidrar till mytbildningen kring ”evolutionens faktum”.
Den ”biogenetiska lagen” jag en gång i tiden fick lära mig på gymnasiet om hur embryonalutvecklingen återspeglar evolutionen (”ontogenin upprepar fylogenin”) är idag ”ett vetenskapligt fossil” i sig, vars enda berättigande är en fundamentalistisk tro på evolutionen som ett faktum.
Den här diskussionen följer ett vanligt mönster i mina samtal med evolutionsförespråkare där mina debattanter successivt övergår från de centrala frågeställningarna till att hävda ID-perspektivets ovetenskaplighet och evolutionsteorins förträfflighet i största allmänhet med hänvisning till talkorigins och andra ateismsajter. Varför inte helt enkelt konstatera att naturens mönster kan tolkas på olika sätt beroende på om man kan tänka tanken på en Skapare eller inte. Varför inte fokusera diskussionen på några centrala frågor, som t ex:
1. Om evolutionen av allt levande har skett genom mutationer – vilka exempel finns det då att åberopa på konstruktiva sådana (t ex mutationer som resulterar i ökat informationsinnehåll = ökad specificitet hos enzymer)? Det måste finnas miljarder sådana exempel…
2. En fördelaktig mutation är en extremt sällsynt företeelse i levande organismer (med möjliga undantag hos mikroorganismer och i ”högre” organismers immunsystem av lättförståeliga skäl). Det naturliga urvalet tycks bara komma åt de mest negativa av mutationerna och de mest fördelaktiga positiva (som resistens). Det stora flertalet av mutationerna är och förblir oåtkomliga för urvalet och bör rimligen innebära att organismernas arvsmassor degenererar. Evolutionen kan inte bygga på en fortlöpande degeneration (genetisk ”erosion”). Vad finns det för belägg för en process i naturen som motverkar och övervinner denna tendens?
3. Vilket är det empiriska underlaget för tron (!) att livets komplexa informationssystem och strukturer kan uppstå utan inflytande av intelligens? (Och då måste det till något mer än varianter på temat: ” Här är vi – alltså har vi utvecklats”).
Ser fram emot svar på dessa frågor. Och det gör nog resten av världen också!
Andreas – för dig tycks det bara existera tre alternativ: evolutionist, okunnig eller lögnare. Det är följaktligen bara bland evolutionister man påträffar kunniga sanningssägare. Jag utgår från att du anser dig själv tillhöra denna kategori och förväntar mig därför raka och uttömmande svar på frågorna.
Om du väljer att inte svara därför att du betraktar frågorna som irrelevanta för ursprungsfrågan ber jag dig ange skälen till varför så skulle vara fallet.
Och om du inte gör det heller tvingas jag dra slutsatsen att du varken är kunnig eller vän av sanning. Men givetvis fortfarande evolutionist.
Göran skrev:
Nej, det är naturligtvis möjligt att man ljuger trots att man accepterar vedertagen, välstödd vetenskap såsom evolutionsteorin. I fallet kreationisterna är ljugandet dock mer väntat, eftersom endast lögner om den teorin kan (försöka) rädda er sits, då ni saknar hållbara, vetenskapliga argument för er sida. Du ljuger helt enkelt om, eller när, du påstår att evolutionsteorin inte är falsifierbar. Jag gav dig källor som visar hur den är falsifierbar, om du nu försöker låtsas som att du inte såg dem.
Om det inte var tydligt sedan tidigare att du har en bristfällig förståelse av vetenskap så börjar det vara pinsamt tydligt nu. Hade caps-lock gjort min poäng klarare, och inte fulat ner texten, skulle jag ha skrivit följande med stora bokstäver:
Alla vetenskapliga teorier fungerar så, att om nya observationer dyker upp, så försöker man förklara dem med existerande ramverk. Man försöker förklara dem med befintlig teoribildning. Om teorin inte förklarar observationer, då revideras den. Den kan visas vara (helt) felaktig och förkastas då, eller revideras så att den täcker förklarar observationer. Helt normalt, men fundamentalt väsenskilt från din syn på världen. Eller med andra ord, helt tvärtemot en kreationistisk — en icke-vetenskaplig — världsbild.
I exemplet som du gav skulle det självklart få stora efterverkningar, men en sådan revolutionerande upptäckt skulle ju inte betyda att Gud och endast Gud har skapat allt. Man skulle istället ägna sin tid åt att hitta naturliga, verkliga förklaringsmodeller till en sådan observation. Det vill säga, helt normalt förfarande.
Du förstår helt enkelt inte (jag är välvillig i den tolkningen), och låtsas istället som att det är fel på en teori som besitter en löjligt stor prediktionskraft, en förklaringskraft utan dess like och ett evidensläge som endast kreationister, okunniga och lögnare bestrider. Att vara okunnig är ingen karaktärsbrist eftersom det går att åtgärda om intresse finns, men att i årtioenden rapa upp samma argument, som bemötts åter och åter igen, drar ett löjets skimmer över kreationister och raljansen är för länge sedan berättigad och det enda jag har till övers för er.
Göran argumenterar utifrån ett ideologiskt perspektiv. Denna ideologi leder till djupa misstolkningar och felslut utifrån observerbara data.
Med all önskvärd tydlighet visar Göran att han inte förstår sig inte på vetenskaplig metod, och vetenskapliga teoriers beskaffenhet. Han tillskriver evolutionsteorin samma rigida struktur som skapelsemodellen, vars yttersta premiss är existensen av en övernaturlig skapare.
Skapelsemodellen introducerar fler parametrar än nödvändigt för att förklara omvärlden. Katastrofismen är en pseudovetenskap utan experimentellt stöd, eller stöd i observationer, som åberopas för att förklara fossillagrens uppbyggnad inom ett tidsperspektiv förenligt med bibeln. Det är ingen slump att Göran inte ger en närmare förklaring.
Informationsteori och matematisk statisktik är visserligen vetenskaper i sig. Däremot, om premisserna för den skapelsebaserade statistiken sedan länge är vederlagda och den specifika tolkningen av informationsteori inte förmår att övertyga andra teoretiker i sitt fält så avfärdas de som misslyckade försök till förklaringsmodeller. De förkastas. Dock inte av Göran och hans gelikar, som vidhåller liknelser mellan biologiska system och bilar, datorer, klockor etc.
Det är ej ett cirkelresonemang att utifrån etablerad kunskap om mutationshastighet och hastighet med vilka genomstrukturer varierar i storlek och sammansättning, ställa upp hypoteser som prövas mot nya observationer. Om dessa nya observationer stämmer överens med den nuvarande modellen bekräftas den, annars förkastas den. Ett cirkelresonemang exemplifieras av
”Bibeln är sann för att gud sa det, det står i bibeln att gud finns så alltså är det sant.”
Skärpning Göran!
Vidare bygger Göran halmgubbar när han tillskriver mig och ”evolutionen” påståendet om att majoriteten av vårt DNA är skräp-DNA. Sanningen är att majoriteten är icke-kodande (i storleksordningen 95%). Vidare tolkningar om skräp får stå för Göran. Oärligt så det förslår, helt i Görans stil. Jag är däremot nyfiken på hur ID förklarar förekomsten av identiska deaktiverande mutationer i t.ex genen för syntes av vitamin C hos människor och schimpanser. Till yttermera visso, det är ett observerbart faktum att pseudogener och annat icke kodande material har en högre mutationshastighet. ID’s förklaring?
Göran hävdar att hästens utveckling de senaste 55 miljoner åren är exempel på mikroevolution. Frågan blir då vad Göran menar är exempel på makroevolution. En kvalificerad gissning är de fall då det inte finns en komplett fossilkarta, så praktiskt. Givetvis måste Göran ställa sig då bakom att människor och apor är nära släkt (mikroevolution på samma skala som hästens), något annat skulle vara hyckleri! Göran skyltar med sin bristfälliga förståelse när han kontrasterar den nordamerikanska utvecklingen mot ”entåighet” mot den sydamerikanska utvecklingen mot ”tretåighet”. Det skulle alltså vara kontroversiellt, och inte en del i divergent utveckling? Pinsamt!
Embryonalutvecklingen hos däggdjur genomgår, Ernst Haeckels skisser till trots, utvecklingsstadier som återfinns hos andra djur. I fjärde graviditetsveckan har det mänskliga fostret ett förstadie till gälar, som hos fiskar vidareutvecklas till riktiga gälar. Innan vecka 8 har det mänskliga fostret svans. Det är mycket populärt inom kreationistiska kretsar att peka på Ernsts skisser som ett bevis mot evolutionen. En tankevurpa så god som någon.
Göran efterfrågar svaret på tre frågor:
Fråga 1 är felställd. Ökat informationsinnehåll. Det är helt beroende på sammanhanget, och ännu ett pinsamt exempel på att Göran missförstått evolutionen och hakat på den pseudovetenskapliga tanken om komplex specifik information.
Fråga 2 har ett enkelt svar. Sexuell reproduktion. I bildandet av gameter (könsceller) skapas en stor mängd variation av allel-sammansättningar som formar basen för nästa generation. Degenerativa genvarianter sorteras ut genom naturligt urval. Det är grundläggande. Degenerativ (som Göran kallar det, det är bara konsekvensen) återfinns hos t.ex grottfiskpopulationer som förlorat synförmågan. Komponenterna finns kvar (ögon dvs) men synfårmågan har gått förlorad. I en kolsvart miljö spelar synen ingen roll. Åter igen, miljön sätter förutsättningarna.
Fråga 3. Detta är en variant av ”hur skapades universum”; hur skapades den första självreplikerande livsformen? En sk red herring, Göran förnekar sig inte. Evolutionen beskriver hur självreplikerande livsformer utvecklas genom generationsföljd med förändringar.
Göran är dessutom oärlig när han använder språktermen ”tror”. Tro är övertygelse i brist på bevis, eller övertygelse trots bevis om motsatsen. Vetenskapen å andra sidan litar på de resultat som de observerar och kommer fram till genom experiment.’
Gud har inte svaret på frågor. Gud säger som det är så att människor slipper ställa frågor.
/Tobbe
Göran skriver:
”Peter Lundin – Vad är du ute efter? Sätt dig ner och googla 5 minuter så kommer du att hitta vad du söker. Allt tyder på att Linton var en erkänd auktoritet inom sitt område. Lyft blicken från detaljerna och försök se de större perspektiven”
Du stödjer dig på ett citat från Linton för att kritisera Evolutionsteorin. Du får nog presentera lite närmre vad Lintons har kommit fram till i sin forskning och på vilket sätt det skulle stödja ID. Det kanske är för mycket begärt? Du måste ju sitta på en massa information om Linton själv. Varför inte delge oss den?
Eller är det så att du använt citatet utan att veta något i övrigt om hans forskning?
Du gör narr av dig själv när du håller på så här. Det framgår ju med all önskvärd tydlighet att du är ljuger eller är helt okunnig! På alla områden.
Peter Lundin
Om du inte uppfattat vad jag tidigare sagt: Linton är professor emeritus i bakteriologi. Som sådan lär han gissningsvis veta mer om bakterier än både du och jag. Har du läst mikrobiologi över huvud taget? Det har jag. Lintons uppfattning om artbildning inom sitt eget specialistområde kan jag inte värdera, bara notera och respektera.
Ta det som ett utslag av min oförtjänta artighet att jag ens ger en replik på ditt pinsamma inlägg. Har du något konstruktivt att tillföra debatten så återkom gärna.
Göran skriver:
”Om du inte uppfattat vad jag tidigare sagt: Linton är professor emeritus i bakteriologi. Som sådan lär han gissningsvis veta mer om bakterier än både du och jag. Har du läst mikrobiologi över huvud taget? Det har jag. Lintons uppfattning om artbildning inom sitt eget specialistområde kan jag inte värdera, bara notera och respektera.”
Du dansar runt sakfrågan. Är den för svår att svara på? Det är du som hänvisar till Linton som ett stöd för dina åsikter. Frånsett ett påstått citat så vägrar du lägga fram på vilket sätt!
”Har du något konstruktivt att tillföra debatten så återkom gärna.”
Det är ingen debatt – jag ställde en fråga som du inte klarar av att svara på.
Jag har prövat att publicera tre gånger utan resultat. Tillfälligt fel?
Det verkar som om mina inlägg numera bara begränsats till storleksordningen 100 texken. Slump eller avsikt, det är frågan…
Jag tror inte på slumpen och inte heller på censur. Jag förstår vinken och tackar härmed för mig!
(Men kommer inom kort att publicera både repliker och kompletterande kommentarer på min hemsida i stället)
Göran,
Något skumt har hänt om du bara kan posta 100 tecken. Så ska det inte vara. Jag kan kika på det, men ingen har censurerat dig.
Det kan vara något spamfilter har fått tuppjuck. Det har hänt förut.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit, sed diam nonummy nibh euismod tincidunt ut laoreet dolore magna aliquam erat volutpat. Ut wisi enim ad minim veniam, quis nostrud exerci tation ullamcorper suscipit lobortis nisl ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis autem vel eum iriure dolor in hendrerit in vulputate velit esse molestie consequat, vel illum dolore eu feugiat nulla facilisis at vero eros et accumsan et iusto odio dignissim qui blandit praesent luptatum zzril delenit augue duis dolore te feugait nulla facilisi. Nam liber tempor cum soluta nobis eleifend option congue nihil imperdiet doming id quod mazim placerat facer possim assum. Typi non habent claritatem insitam; est usus legentis in iis qui facit eorum claritatem. Investigationes demonstraverunt lectores legere me lius quod ii legunt saepius. Claritas est etiam processus dynamicus, qui sequitur mutationem consuetudium lectorum. Mirum est notare quam littera gothica, quam nunc putamus parum claram, anteposuerit litterarum formas humanitatis per seacula quarta decima et quinta decima. Eodem modo typi, qui nunc nobis videntur parum clari, fiant sollemnes in futurum.
Spamfilter? Praktiskt om man vill dra sig ur.
/Tobbe
Göran,
Mycket riktigt, några av dina inlägg fastnade i spamfiltret. Orsaken är lite svår att sia om, det har att göra med länkar/antal inlägg per tidsenhet och lite annat.
Sen är det väl lite ironiskt i en kreationistdebatt framhärda att det är någon som ligger bakom spamflaggningen. Se det istället som att filtret evolverat fram till denna lösning…
Publicerar de relevanta kommentarerna efter detta inlägg.
Görans flaggade meddelande:
”Peter, du är skyldig mig två minuter av mitt liv. Jag googlade fram några av Lintons publikationer på http://www.bookfinder.com/author/alan-h-linton/.
Samma sak med andra ord då: Om artbildning under 150 års mikrobiologisk forskning inte kunnat bekräftas hos de organismer som har den högsta mutationsfrekvensen, kortaste generationstiden och som är lättast att utsätta för extrema miljöförhållanden så är det knappast något ess i ärmen för evolutionshypotesen”
Att det ska vara så svårt att svara på frågan Göran.
Du använder dig av ”Quote mining” och ”Argument from authority” som argument. De stödjer dig knappas i sakfrågan.
Eftersom du använder dig av Linton som slagträ antar jag att du är införstådd med hans forskning, vilken ställning den har i forskarvärlden samt kan redogöra varför den skulle stödja ID och gå stick i stäv med evolutionsteorin, som du påstår ovan.
Du ger just nu intrycket att du blint slängde fram citatet.
Mitt inlägg verkar också fastnat i spamfiltret. Kan det vara länken till Bookfinder som är boven i dramat?
Peter:
Japp, verkar så. Åtgärdat nu…
Det där som sägs i podcasten om Vidarkliniken att de förespråkar att man ska skrubba barnen med mässling för att ”bli av med sjukdomen” syftet är tyvärr tvär om, Poängen är att se till att utslagen sprids över hela kroppen för de tror de är bra för barnet. http://www.dagensmedicin.se/blogg/mats-reimer/vidarkliniken-uppmanar-till-misshandel-av-masslingsjuka-barn/