34. ”Jag betalade över en miljon till Scientologerna”
Den har kallats världens farligaste sekt. Håkan Järvå var medlem i Scientologerna som hjärntvättar medlemmarna och pumpar dem på pengar. ”En totalitär rörelse”, säger Håkan efter tio års erfarenhet.
Håkan blev snabbt indragen i Scientologisekten. Det började med ett gratis test som visade att han var dålig på att kommunicera, men som kunde lösas genom en kurs. Som ledde till fler kurser och ännu mer kurser. 
Håkan arbetar nu som psykolog och har även skrivit boken Sektsjuka. Han tipsar också om vad man ska göra om man har anhöriga som hamnat i en sekt.
[podcast]http://193.221.119.76/~spodden/34/34_scientologerna.mp3[/podcast]
Ladda ned mp3 (01:15:49 om 52 MB)
Recent articles
- 110. The End (?)03 dec 2013
- 109. Hälsoband, Greenpeace & GMO och svar om naturmedel30 okt 2013
- 108. Patient tas till medium, naturläkemedelmiss och Therese Bergstedt17 okt 2013
- 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC06 okt 2013
- 106. Antibiotikaresistens, antivaccinföreläsning och arbetsmarknadsminister21 sep 2013
Recent comments
- Podcasters on the Berlin World Skeptics Conference – Aardvarchaeology – by Dr. Martin Rundkvist on 79. Reparativ terapi, Terapisekten och Eugenie Scott
- John of God akt 6: Varför man uti sin vanskapta torso skola gömma en mikrofon – PKJonas on 86. HPV-vaccin, Miljöpartiet och stamceller
- Avsnitt 4 – 11 september-attackerna, del 2 | Kvalificerat Hemligt on 62. Konspirationsteorier och mediaprofiler
- Frisörsklockan då? on 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC
- Fredrik on 85. Omega 3, immunförsvarsmjölk och Walter Krämer
Har inte lyssnat än. Men borde man inte vara lite försiktig med att använda ord som koncentrationsläger?
*skratt* Ska lyssna på hela senare och komplettera med lite andra perspektiv. Dock kan jag redan nu hålla med om att Church of Scientology i dag har vissa problem, främst en diktator vid namn Miscavige. Man får skilja på lära och organisation i dagsläget.
Om man skiljer på lära och organisation så klarar sig scientologerna? Läran är alltså inte skogstokig? Tjenixen, Hubbardianen.
Håller med om att ”koncentrationsläger” ska användas med försiktighet. Efter att ha läst på om RPF (Rehabilitation Project Force) känns ordvalet inte omotiverat. Kanske Gulag vart ännu bättre.
Jo, arbetsläger verkar efter att ha hört avsnittet vara en lämpligare benämning.
Lite intressant läsning om LRon. Bare Face Messiah av Russell Miller. Jag tror jag nämnde denna bok på någon av skeptikerpubarna i Stockholm.
HTML: http://www.clambake.org/archive/books/bfm/bfmconte.htm
PDF: http://www.apologeticsindex.org/Bare%20Faced%20Messiah.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Bare-faced_Messiah
Först en kort beskrivning av huvudingredienserna inom scientologiläran: Reinkarnationstro, vi är andliga varelser utan plats i tid eller rum som lever för evigt, Hubbard hävdar att vi har funnits i MEST (matter, energy, space, time) allt mellan 60 biljoner år och 4 triljoner år enligt auditeringar (= ”terapi”) han och andra gjort på mängder med folk, Darwin och det naturliga urvalet stöds, Gudstro lämnas åt den enskilda att besluta om, inga böner eller gudstjänster finns i princip, via auditering skall individen hitta incidenter från tidigare liv som påverkar denne än i dag, via kurser skall mera förståelse för livet uppnås.
Livsutvecklingsfilosofi-del: ARC-triangeln (affinity, reality, communication = understanding), third party law = en tredje part kan vara inblandad när två personer bråkar, tonskalan som går från entusiasm, uttråkad, antagonism, hat, dold fientlighet, rädsla, apati, kroppslig död etc, studietteknik och liknande företeelser.
Space-opera del: Vi har levt MÄNGDER med tidigare liv i många olika civilisationer men minnesförluster mellan liven gör att vi nu inte kommer ihåg våra tidigare liv. Via auditering är det tänkt att vi ska upptäcka oss själva och återfå vissa förmågor.
Här en intressant länk där två e-meters jämförs samtidigt som visar på ett intressant samband och mer än slump: http://hubbardianen.wordpress.com/2010/11/03/jamforelse-c-meter-och-burkar/
Motståndet mot psykiatrin beror på att Hubbard började sina studier på mentalsjukhus på senare delen av 40-talet. Då fanns typ endast elchocker utan bedövning, lobotomi, spännbälten, kardiazolchocker och insulinchocker med kramper etc som behandlingar. Dessa var mycket brutala och gav ibland stora skador på patienterna, brutna ben, dödsfall, hjärnskador etc. Rättssäkerheten var låg och allt detta gjorde att Hubbard tog avstånd från dessa behandlingar. Amerikanska psykologförbundet var också emot hans metoder. Sedan dess har dessa parter varit något av ovänner. I dag ser dock psykiatrin väldigt annorlunda ut och konflikten består snarare av en biologisk utgångspunkt gentemot scientologins andliga utgångspunkt. Jag ska dock säga med en gång att CCHR och KMR polariserar debatten enligt min mening och ska man granska psykiatrin så ska det göras bra mycket mer nyanserat än hur KMR arbetar i dag.
Självklart är inte alla psykiatriker/psykologer onda eller importerade rymdvarelser. Alla dessa påståenden är befängda. Däremot kan man ana en viss förkärlek för den biologiska utgångspunkten (åtminstone inom psykiatrin) där en patient ofta beskrivs som en biologisk robot med olika kemiska halter som skall justeras hit och dit. Konspirationsteorierna om Förintelsen och Al-Qaida från KMR är enligt mig helt felaktiga och gränsar till förtal.
RPF = Rehabilitation Project Force = ursprungligen ett sätt att disciplinera Sea Org personal som misskött sig grovt. Personen skulle arbeta kroppsligt några veckor var det tänkt. Detta har GRAVT missbrukats av den självutnämnda diktatorn Miscavige som har satt en del personer i RPF under flera år. Koncentrationsläger insinuerar ett tråkigt avslut och det har det aldrig varit fråga om här, alltså anser jag att det är en helt felaktig benämning.
Fair Game var ursprungligen tänkt som ett sätt att hantera riktigt hårdföra kritiker som använde ojusta metoder och ljög om scientologin och förstörde den med kriminella metoder. Då tyckte Hubbard att för att det skall vara ”Fair Game” borde vi få använda samma metoder tillbaks. Detta har också GRAVT kommit att missbrukas av Miscavige som använt ”metoden” när folk bara velat lämna kyrkan eller påtalat felaktigheter som har varit korrekta.
En scientolog sa en gång att ”If Scientology was channeled it got the tech from heaven and the policy letters from hell”. Det ligger något i det att själva teknologin (auditeringen etc) har fantastiska inslag, men policybreven har vissa systemfel som kan missbrukas felaktigt och bidragit till Church of Scientologys problem.
Vad gäller resultatet från auditering etc är det uppenbarligen väldigt varierande. Jag har kommunicerat med en hel del som gjort de högsta OT-nivåerna och de flesta verkar ha fått ut något av det. De har sagt saker i stil med ”It has opened up my past life recall. The whole experience up the Scientology Bridge has been priceless for me”, ”sandsäcker som släpper”, ”too many wins to list” men exempelvis både Tory Magoo och Michael Pattinson som gjort höga OT-nivåer tyckte inte det var så speciellt. Resan verkar vara högst personlig.
Jag tror den bästa frågeställningen är följande: ”Does Scientology work for you?” Jag tycker man bör se det som ett komplement till tillvaron och inte som själva tillvaron i sig.
I dagsläget bedömer jag att Church of Scientology är något sektifierad och behöver liberaliseras och bli mer normala. Personligen ”drogs” jag långsamt in via vän efter hand men upptäckte mer och mer intressanta saker som jag helt enkelt inte kunde blunda för. I början accepterade jag det mesta för att ”det lät bra” men på senare tid har jag börjat granska mer hårdfört och ifrågasatt, men även då hittat mycket intressant oberoende forskning, exempelvis om just tidigare liv.
Bidra gärna med reinkarnations-debunk på ert forum: http://www.skeptikerforum.se/viewtopic.php?f=5&t=242
Narconon använder sig av Purification Rundown (Reningsgenomgången) där man bastar och äter vitaminer. Några större risker finns inte, men man bör vara försiktigt med överdosering av vitaminer samt att lymfkörtlarna kan få symptom ibland tydligen. Tanken är att slagg och liknande skall svettas ut ur kroppen via kapillärerna när Niacin (B3) intas. Dessutom ingår kommunikationskurser. Skillnaden i jämförelse med exempelvis psykiatrin är att de ofta erbjuder Subutex eller Metadon som ersättning, dvs mer substaner, medan scientologin strävar efter noll intag av droger/mediciner. RDS jobbar mot droger.
Studietekniken består i att vara noggrann med att slå upp ord, samt göra ”demos” med exempelvis lera för att få ”massa” på saker och ting.
Det stämmer att pengarna är ett problem och detta är jag mycket kritisk till. I dagsläget kostar en timme auditering på ”topp”-organisationen Saint Hill ca 2400 kr/tim och detta är helt emot Hubbards policybrev som förespråkar mycket lägre priser. Det finns en hel del som har hamnat i trubbel tack vare stora lån de tagit och där resultaten inte infunnit sig. Allt detta är jag mycket kritisk till.
Scientologer rent generellt är dock absolut inga nazister eller liknande. De flesta är faktiskt vänligare än genomsnittet är min bedömning.
ADHD behandlas med amfetamin/metylfenidat av psykiatrin och personligen anser jag att man skall vara mycket restriktiv eftersom det ändå handlar om barnhjärnor.
Det finns nog tyvärr vissa systemfel inom scientologin inbyggda i Hubbards policybrev, exempelvis att statistikerna hela tiden skall peka uppåt vilket skapar en stressig arbetsmiljö, men just nu anser jag att David Miscavige, självutnämnd diktator och tyvärr Tom Cruise bästa polare, sköter detta mycket dåligt. Priserna är för höga, han har slagit anställda, bestraffat dem onödigt, uteslutit en mängd med personer som inte förtjänar det etc – dessutom undrar jag om han inte lider av Aspergers syndrom. Med en bättre ledning som är mer sekulariserad och liberal samt mindre fanatisk skulle Church of Scientology vara mindre kritiserad, även om nog en hel del policybrev bör liberaliseras.
Dock tycker jag man måste respektera avhoppare som Järvå och andra i stället för att anklaga dem för att ”det är deras eget fel” som en del scientologer tycks göra. Det är trots allt deras upplevelser och uppenbarligen tycker folk olika.
Vad gäller paranormala fenomen finns det ganska många rapporter om UKU:er vid auditerings-sessioner samt lite intuition, prekognition, svagare telepati etc men några riktiga OT-krafter (paranormala) har inte på långa vägar släppts loss.
Vad skönt att Hubbardianen klargjorde vissa saker. Nu ser vi alla att scientologin är helt rationell..
Håller med om att arbetsläger är bättre än koncentrationsläger. Kommer att använda det ordet i framtiden.
Kalla fakta skulle behöva lyssna på skeptikerpodden.
Det måste vara jobbigt att hålla reda på hur man ska profilera scientologkyrkan mot olika instanser. När man söker bidrag är det jätteviktigt att vara en församling, när man hanterar medlemmar är man en sekt, när man rekryterar är man vetenskapsmän. Och allt detta ska Hubbardianen försvara. Klart att det blir lite förvirrat.
Jag gillar i alla fall följande formulering från Hubbes inlägg ovan:
😀
Hubbe skrev :
”Dock tycker jag man måste respektera avhoppare som Järvå och andra i stället för att anklaga dem för att ”det är deras eget fel” som en del scientologer tycks göra. Det är trots allt deras upplevelser och uppenbarligen tycker folk olika.”
Det är tydligen bara jag som är en misslyckad scientolog med andra ord. Bra att han är så storsint mot andra i alla fall. 😉
Både Håkan och jag var scientologer på Hubbards tid och det var ju illa då också!
Anders H skrev:
”När man söker bidrag är det jätteviktigt att vara en församling, när man hanterar medlemmar är man en sekt, när man rekryterar är man vetenskapsmän.”
Man kallar sig absolut inte sekt! Fast man agerar som en sekt när man hanterar sina medlemmar, det är helt rätt! Skattebefrielsen man fick var en stor lättnad, den var det yttersta beviset på att det är en religion. Däremot vet jag inte om själva kyrkan får bidrag, annat än de s.k. donationerna som medlemarna betalar? Att Narconon och Studema skolan får det är däremot sant.
Hanna,
Jag tror det mest uppseendeväckande är just reinkarnation, det är woo-woo för de flesta så det förslår. Dock finns det så pass mycket indicier från oberoende instanser som visar på att det inte kan uteslutas. Och kan man reinkarneras ett liv så borde man kunna reinkarneras flera och då snackar vi många år… sen att 60 biljoner år låter som en rätt lång tid kan jag hålla med om, betänk dock att kan ha funnits flera universum innan vårt etc. För mer detaljer, läs reinkarnations-debunk på forumet som jag länkade till i mitt inlägg.
Jag tror anledningen till att det finns en tydlig överrepresentation av artister inom scientologin är just för att man nog måste ha rätt utflyttade mentala gränser för att kunna börja fundera i dessa banor. Ett konservativt, skeptiskt sinne får problem att ta ett för stort steg på en gång.
Det innebär givetvis inte att det Hubbard påstår är sant, men möjligheten tycker jag bör hållas öppen och forskas vidare i. Och det är just möjligheten till vad som kan vara sant som skiljer exempelvis skeptiker från open-minded artister åt. Återigen, det är inte vad som är sant jag nu diskuterar, utan hur pass öppen man är för vad som KAN vara sant.
Hubbardianen skrev:
”Återigen, det är inte vad som är sant jag nu diskuterar, utan hur pass öppen man är för vad som KAN vara sant.”
Vad bra, då är du öppen för att Hubbard och du också, samt en mängd troende artister kan ha fel.
Hubbardianen skrev:
” Ett konservativt, skeptiskt sinne får problem att ta ett för stort steg på en gång.”
Vad grundar du det på? Att skeptiker inte omfamnar scientologin, eller är det något annat?
”Vad bra, då är du öppen för att Hubbard och du också, samt en mängd troende artister kan ha fel.”
Svar: Ja självklart. Jag har utvecklat ett mycket mer kritiskt tänkande och kontrollerar mer och mer vad som egentligen fungerar och om det kan vara sant. Jag kan t.o.m ”erkänna” att Hubbard har överdrivit resultaten.
”Att skeptiker inte omfamnar scientologin, eller är det något annat?”
Svar: Som jag tidigare påpekat är jag knappast här för att ragga anhängare, helt fel miljö för det. Däremot behöver skeptiker få sig en fet och rejäl debatt ibland vad gäller sin övertygelse. Ofta går de på lätta mål som kristallhealing, tarotkort, homeopati och annat dravel de flesta lätt kan debunka, men det faktiska underlag som finns vad gäller exempelvis just reinkarnation eller varför inte vissa fjärrsynsexperiment kan inte avfärdas lika lätt. De behöver få höra sina egna latinska begrepp i argumentation mot dem själva.
Däremot välkomnar jag den skeptiska metoden och jag har lärt mig mycket om att tänka skeptiskt, skillnaden är väl att jag inte så lätt avfärdar det som fortfarande är svårförklarligt. Dessutom vet nästan ingen vad scientologi är så jag tyckte det behövdes lite debatt angående det i konkreta detaljer eftersom de flesta skrattar bort det som totalt blaj. Det finns saker inom scientologin som självklart kan ifrågasättas och en del småsaker bedömer jag vara pseudovetenskapliga, men det finns inga vidskepliga fjanterier av typen ”man måste alltid auditeras i riktning mot norr” eller liknande. Mycket handlar om kommunikation.
Jag är dock glad för att skeptiker finns för de behövs vad gäller avslöjande av bedragare och bluffmetoder etc. Jag gillar och uppmuntrar skeptiskt tänkande (metod), men jag är ingen skeptiker (övertygelse).
@Hubbardianen.
Tycker det är flera områden inom din tro som är mer än svårbegripliga. Ska tillägga att jag inte alls är insatt i ämnet och min okunniga slutsats hittills är att det verkar som att Star Trek, Vit tids healing och Livets ord legat med varandra under drogpåverkan och resultatet blev Scientologerna. Ursäkta beskrivningen.
Du skriver att det är en förutsättning att ha ”utflyttade mentala gränser” för att vara öppen för vad som KAN vara sant. Jag undrar hur man ska avgöra VAD som kan tänkas vara sant. Ponera en sökande människa som möts av diverse religioner, filosofier, sekter, samfund, livsåskådningar och liknande, hur ska han/hon ”sålla” i sitt sökande? Ser du någon fara i detta?
Mvh
Hanna
Hubbardianen skrev:
” Jag gillar och uppmuntrar skeptiskt tänkande (metod), men jag är ingen skeptiker (övertygelse).
Det verkar som om du är lite kluven.
Var det verkligen ett livstidskontrakt Håkan skrev på? Enligt dokumentären i P1 var ju kontraktet bara på en MILJARD år… 😉
Fast dom har säkert flera olika kontrakt i olika prisnivåer…
@Hubbardianen
Tack för att du svarade på min frågor!:-)
Hubbardianen skrev:
”Däremot behöver skeptiker få sig en fet och rejäl debatt ibland vad gäller sin övertygelse.”
Vad är det för övertygelse som skeptiker har?
Hanna Bs kommentar var ju helt relevant, om man inte kan använda sig av skeptiskt tänkande, hur ska man kunna sålla bland alla livsåskådningar, religioner och filosofier, alla självhjälpsböcker och The Secret m.m. om man är en sökare. Att vara utrustad med en Bull Shit Detector är väl bra!!! Scientologerna behöver också en fet debatt, men de är oftast så usla på retorik, att det brukar urarta.
För att bryta in lite med annat godis från poddardion så kommer här några länkar som jag pratade om i avsnittet:
URI GELLER
Priser som Uri Geller fått från trolleri/mentalistföreningar:
The Berglas Foundation – Services to Promotion of Magic Award
http://www.magicconventionguide.com/2008/uri-geller-recieves-the-berglas-foundation-services-to-promotion-of-magic-award/
Psychic Entertainers Associations pris
Dunninger Memorial Award
Awarded for Distinguished Professionalism in the Performance of Mentalism
http://www.p-e-a.org/awards.html
SKEPTIKERSKOLAN
Man kan köpa den som eBok på följande adress:
http://www.bokus.com/bok/9789143506358/skeptikerskolan/
Appen eBokus till iPhone och iPad hittar du här:
http://itunes.apple.com/se/app/ebokus/id400172448?mt=8
Hanna,
Jo det brukar vara en soffhoppande Tom Cruise och rymdkejsaren Xenu det första folk tänker på. 🙂 Kan ju påpeka att jag själv är ute efter vad som är sant och tar till mig allt av intresse och blandar friskt mellan många läror, även skepticism. 🙂
Hur ska man veta vad som är sant? Jag har själv filosoferat kring detta och bland det första man bör fundera kring är huruvida det finns ett underlag för någonting. Finns det inget underlag blir det mindre intressant. Exempelvis tomtar och troll saknar en omfattande empiri (bilder, vittnen, videoinspelningar, möten, tomtestugor i skogen etc) vilket gör att det blir ganska lätt att avfärda tomtar och troll, likväl som Flygande Spaghettimonster.
I min strävan efter att granska exempelvis just scientologin har jag dock hittat mycket intressant oberoende UNDERLAG om just reinkarnation vilket snarare har stärkt min övertygelse i den frågan.
Vad gäller Gud finns det egentligen också en ganska stor avsaknad av empiri och därför betraktar jag mig i dagsläget som 70 % ateist men till kanske 30 % agnostiker eftersom jag alltid vill hålla dörren lite på glänt. Jag har faktiskt några gånger, i sann empirisk anda, bett Gud att göra något enkelt mirakel (typ flytta en penna med tankekraft) i min närhet men det har inte inträffat. Då återstår ”känslan” av att Gud finns eller liknande vilket blir väldigt utsvävande, okonkret och svårligen falsifierbart. Jag rekommenderar Richard Dawkins bok ”The God delusion”, även om jag inte håller med om allt han skriver. Boken är intellektuell, analyserande och bra.
Sedan får man helt enkelt pröva sig fram och se vad som fungerar och inte fungerar. Jag tror också att alla människor är olika och det finns ingen universallösning. En del mår bättre av att tro på Gud för att man slipper tänka så mycket osv.
Om jag ska hårdgranska just scientologin så kan jag nu säga att jag vet inte om man blir så mycket mer framgångsrik av det, men jag tycker man får ett bredare perspektiv på tillvaron och en mängd aha-upplevelser som får en att känna sig lugnare. Ungefär som att information till någon på medeltiden om bakterier och att jorden kretsar kring solen kanske inte gör personen mer framgångsrik, men denne får ett bredare perspektiv.
Hubbard påstår en mängd saker om tidigare civilisationer och liknande och allt detta skulle jag egentligen gärna ser mer oberoende peer-review forskning på (via exempelvis massauditeringar) för att egentligen kunna veta. Som det är nu bygger det mer på att man helt enkelt får tro på att det han säger är sant och det känns ju lite sisådär. Däremot finns det ju scio-forum där många forskar själva och berättar om både det ena och andra och det är något befriande med öppenhet och kan väl betraktas som mer informell forskning.
Dessutom är scientologin mer av en filosofi som egentligen går parallellt med vetenskaperna, dvs beröringspunkterna med övrig vetenskap är ganska få, exempel på det är universums ålder, att e-metern registrerar mental laddning (med plats i fysiska universumet), påstådda historiska incidenter etc. Mycket annat bygger på filosofi och små aha-upplevelser, exempelvis att en ”blind” människa först måste inse att han är ”blind” innan han kan börja titta efter, olika skalor som beskriver människotillstånd etc.
Auditeringen verkar dock ge förändringar hos folk, men inte för alla, jag bedömer grovt att ca 50-70 % får ut något och det verkar främst ge en renare känsla (andligt space) med mindre tankar som far omkring exempelvis, men att man skulle bli mer intellektuell kan jag inte riktigt se i dagsläget. Jag har ju själv blivit auditerad och upplevt stora energisläpp när laddning släpper (en del har också upplevt UKU:er i samband med detta) som jag inte kan blunda för, men detta går ju också tillbaks efter ett tag.
Tyvärr är resultaten kraftigt överdrivna i Dianetikboken om den ”perfekta människan” och är väl mer att betrakta som kanske ett utopiskt slutmål, men det finns något som fungerar. Priserna är dock hutlösa.
Men intressant fråga, hur ska man egentligen veta bland allt som finns att välja mellan? Det som fungerar för en själv och det som går att bevisa är väl mitt svar. Vetenskapen är en bra utgångspunkt. Resan är nog ganska personlig samtidigt som det finns något som objektivitet, exempelvis om Gud finns eller ej. Även om vi inte kan bevisa det så finns det alltid ett svar på den frågan.
Jag tror att en central utgångspunkt för vetenskapen är att man går in med öppna ögon och möjligheten att vad som helst kan vara sant. Man får inte låta det ”som låter för otroligt för att vara sant” (exempelvis reinkarnation) begränsa en, utan det är bara att forska på och samla bevis tills man har tillräckligt med underlag för att fastställa något. I dagsläget bedömer jag exempelvis anomalierna för reinkarnationsmotståndare som oerhört besvärande. (Läs mer på forumet)
”Jag har faktiskt några gånger, i sann empirisk anda, bett Gud att göra något enkelt mirakel (typ flytta en penna med tankekraft) i min närhet men det har inte inträffat.” – Detta gjorde jag med en gång, jag var sex år gammal, hade skadat gud sedan något år men jag ville verkligen ha ett transformerrsymdskepp. Ja nu var det faktiskt tomten jag bad det om men fick det av min mormor. Är då tomten min mormor och min mormor tomten? Om så är fallet så är antingen tomten död eller så lever mormor… eller?
@Hubbardianen.
Tycker inte du svarade på min fråga. Ser du någon fara i detta?
Jag själv har svårt att förstå vad/vem som får tolkningsföreträde och vem/vad som också tar ansvar för detta. ”Det som fungerar för mig/dig” är enormt vagt och luddigt. Särskilt när människor kan fara illa.
Att människan är sökande och att det är mycket vi inte har svar på ger inte alla tolkningar rättigheter. Att bolla med stora livsfrågor är inte något som hallucinogena tokar ska pyssla med. Det är ingen lek!
Om jag förordar att äta hallon och säger att detta är skitbra så är det värsta som händer när det visar sig att det inte var skitbra att vi slutar äta hallon. Om människor bygger upp en hel värld av villfarelser, vad händer med dem då när det spricker? Vem tar ansvaret för dem då? Du?
Hur långt blir fallet för en scientologitroende om det visar sig att ingenting av det som sagts har någon annan grund än tolkningar och känslor?
Mvh
Hanna
Sweeper,
Argumentum idiotum undanbedes tack.
Hanna,
Förstår inte riktigt vad du menar med ”ser du någon fara i detta?” I att söka, sålla eller i att flytta ut gränserna? Jag ser ingen fara med att titta på allt material som finns oavsett lära eller filosofi, tvärtom, allt ska kunna klara en granskning som jag ser det och att inte vilja titta efter är snarare farligt enligt mig och tyder på inskränkthet. Om man är rädd för att sugas in i något olämpligt pga. granskning är det nog dags att börja jobba med ens självkontroll först.
Människor kan fara illa om de lånar för mycket pengar eller om de blir sektifierade och inskränkta, därför gäller det att ha distans till saker och ting och ta det lugnt.
Tolkningsföreträde borde det ha som går att bevisa vetenskapligt, oberoende, i mängder med studier, med tillämpad vetenskap och metod etc. Detta gäller materiella ting: Jorden, mikrovågor, tyngdkraft etc.
Detta blir svårare när det kommer till ”osynliga” företeelser, exempelvis vilken terapi som är mest tillämplig (jag pratar inte om auditering nu). Hur ska man då göra och hur skall det bevisas objektivt? Detta är ett problem och då blir det automatiskt mer flummigt, diffust och subjektivt. En del anser att KBT fungerar bra och andra psykoterapi. Hur skall detta bedömas vetenskapligt? Svårt, men ett sätt är exempelvis att göra stora studier och den som får mycket mer positiva svar från patienter än andra behandlingsformer får väl anses vara mer intressant, även om placebo kan spela in. Men en del kanske anser att den ”sämre” metoden ändå är bättre. Hur ska man göra? Då tycker jag individen skall bestämma själv i så stor utsträckning som möjligt. Har du något förslag själv?
Följaktligen är vissa ämnen givetvis svårare att bedöma objektivt, det ligger i sakens natur.
Vad som är intressant med scientologisk auditering och som borde gå att bevisa rent vetenskapligt är ju att själva bildbanken (osynlig och kanske typ som en TV-signal?) som svärmar runt själen har enligt Hubbard en plats i tid och rum. Detta borde alltså gå att mäta på något sätt under auditering och när energi släpper när individen har tittat igenom incidenten tillräckligt många gånger. Detta energisläpp syns på e-metern när nålen faller kraftigt åt höger pga. minskad resistans i sinnet.
Teorin är alltså att en incident som innehåller smärta, medvetslöshet eller emotionell smärta lagras i bildbanken. Genom att titta igenom incidenten flera gånger, mer och mer noggrant, så byggs ett faktiskt, mätbart mentalt motstånd upp av PC:n och resistensen ökar. Genom att konfrontera och plocka ut alla detaljer upphör den lagrade energin till slut att existera. Låter kanske något pseudovetenskapligt men boy, jag har upplevt detta och i Xenus namn vilka energisläpp det kan bli! Det är också vid dessa tillfällen en del har upplevt UKU:er.
Här en beskrivning av min första auditeringsupplevelse: http://hubbardianen.wordpress.com/2009/07/27/min-forsta-riktiga-auditeringsupplevelse/
Däremot i ett försök att kritisk granska detta har jag funderat på om det är man själv som bygger upp någon form av mental massa varje gång man tittar igenom incidenten och att det är den som släpper, och alltså inte någon form av lagrad negativ energi.
Med hjälp av förfinade metoder borde man kunna väga PC:n (= preclear = den som blir auditerad), granska magnetism/elektromagnetisk strålning etc etc omkring PC:n + e-meterns nålrörelser etc och uppmäta förändringar under en auditeringssession. Sådan forskning ser jag gärna mer av.
Vissa tveksamma experiment gjorda för länge sedan har visat att kroppen väger typ 21 gram mindre när en individ avlider. Endast 6-10 experiment gjordes har jag för mig på människor med varierande resultat. Men det är ju intressant att se om en människa som dör blir lättare, kan ju insinuera att ”själen” (eller snarare bildbanken) har en liten vikt. Kan givetvis bero på annat också som vätskor eller gas som dunstar, men noggranna vetenskapliga efterforskningar kan säkert reda ut det noggrannare, även om ämnet nog är något tabu.
Försök på djur har gjorts inom detta ordentligt men där har inga påtagliga viktminskningar skett, men då går det givetvis att diskutera huruvida djur har en själ eller ej, något som Hubbard hävdar att djur inte har.
Absolut. Det håller jag med om. Ber om ursäkt för detta.
Då smyger jag mig in lite då: (Hoppas Hanna är ok med det)
”Men en del kanske anser att den ”sämre” metoden ändå är bättre. Hur ska man göra? Då tycker jag individen skall bestämma själv i så stor utsträckning som möjligt. Har du något förslag själv?”
Vi tillämpar den vetenskapliga metoden och vetenskaplig skepticism för att skapa så effektiva behandlingsmetoder som möjligt och vi skapar flera olika av dessa metoder så läkare och psykologer kan testa sig fram för den händelsen att den effektivaste metoden inte fungerar (detta är självklart en grov förenkling men jag hoppas att poängen går fram). Det innebär att vi försöker precisera vad det innebär att personen ”anser” att den ”sämre” metoden är bättre, hur vanligt är detta i gruppen, vad kan det bero på osv. och om det finns skäl till det kanske nästa projekt kommer utreda detta – Vetenskapen börjar om så att säga. Det finns väldigt ofta flera behandlingsmetoder som används för en specifik åkomma eller problem inom psykiatrin och annan skolmedicin.
Att säga att de ska få välja ”så långt som möjligt” är ganska enkelt. Det är avsevärt mycket svårare att definiera vad detta innebär. I den relativistiska värld som du nämner finns en överhängande risk att samhället skulle testa alla möjliga och omöjliga saker för att det eventuellt tex skulle kunna finnas en metod som var bättre för en viss person. Detta är oerhört ineffektivt och mot bakgrund av samhällets begränsade resurser undrar jag hur man skapar ett effektivt urval vad gäller denna typ av forskningsmetodik?
@Sweeper.
Ju fler desto bättre:)
@Hubbardianen.
Mycket av det du skriver blir kanske för ”tekniskt” för en oinvigd, hänger inte riktigt med.. Men,
uppfattar det som att du lägger ansvaret på den sökande individen vilket jag tycker är att skjuta ifrån sig ansvaret och underminera bland annat de beteendemedicinska konsekvenser som kan följa en stark övertygelse. Framförallt i en sekt. Möjligen är det också svårt för dig att se dessa då du uppenbarligen är starkt troende.
Tror inte vi kommer längre i den frågan men tack för din tid och dina svar.
Mvh
Hanna
Här får du länken igen. http://www.opponent.se/2010/10/ateism/
Ateism och agnosticism är inte motsatser. De svarar på två olika frågor.
Sweeper,
”I den relativistiska värld som du nämner finns en överhängande risk att samhället skulle testa alla möjliga och omöjliga saker för att det eventuellt tex skulle kunna finnas en metod som var bättre för en viss person.”
Det här sker väl fortlöpande redan nu och kallas väl för forskning? Om inte institut gör detta så får väl allmänheten eller enskilda grupper genomföra den typen av forskning eller pröva sig fram själva. Johannesört är väl vad jag förstår den enda evidensbaserade alternativmedicinen som godkänts av skolmedicinska experter mot depression? Om nu folk prövar själva och experimenterar så sprider sig sedan något vidare som fungerar och till slut uppstår eventuellt ett paradigmskifte. Spikmattan exempelvis hade också viss evidens vad jag förstår? Ont som fasen gjorde den i alla fall.
Exempelvis beröringsassisten är ju något som verkligen fungerar mot huvudvärk på mig i alla fall och jag betraktar den som ett simpelt mirakel.
Andreas,
Med ateist menar jag någon som inte tror på Gud och med agnostiker menar jag någon som inte vet om Gud finns eller ej. Visserligen kanske någon som är 10 % agnostiker och 90 % ateist egentligen 100 % agnostiker, men jag gillar nyanserade skalor så långt bort från polarisering som möjligt.
Hanna,
Jag baserar mitt intresse för scientologi på empiri, auditering och det jag har läst som har breddat min syn på tillvaron. Är en som har samlat tillräckligt med bevis för att jorden är rund också ”starkt troende”? Återigen, vetenskap och metod välkomnar jag inom alla områden, även scientologi. Jag är starkt för individansvar, att varje individ själv måste fatta sina beslut, bedöma situationer och är i slutändan ansvarig för sina beslut. Sedan finns det givetvis människor som kanske har lättare för att ge efter och jag vet inte riktigt hur man skall lösa detta? Ska vi förbjuda olika rörelser? Man kan som jag uppmana till försiktighet och att gå fram ett steg i taget i sin egen takt, oavsett vad det gäller.
Något många inte känner till är den oerhörda mängd material Hubbard lämnade efter sig, ca 35 miljoner ord (typ som Encyclopedia Brittanica). Han är filosofins motsvarighet till Mozart eller Picasso vad gäller produktivitet. Visst, en hel del utfyllnader och tveksamheter blir det givetvis, men allt som oftast ser jag det som intressant.
Det är för att du inte förstår vad en dikotom variabel är för något. Om du tror på Gud så är du teist. Om du har någon annan åsikt, och då menar jag precis varenda åsikt du någonsin kan tänka dig, så är du ateist.
Du försöker göra om en dikotom variabel till en variabel med högre skalnivå, vilket är ungefär som att säga att man varit i Spanien i 20 %. Jag gillar ju inte polarisering genom att säga ”ja” eller ”nej”…
Du återupprepar samma saker du fått förklarat för dig om och om och om och om igen.
Jag noterar empiriskt att en pluralistisk mångfald av timliga skeptiker exponerar en kavat och bjäbbig inställning i legio polemiska dispyter. Din artikel låter påskina att agnosticismen är en delmängd av ateismen. Jag betraktar definitioner utifrån vardagligt pragmatiskt språkbruk: Helt eller tillräckligt säker på existens (teist), helt eller tillräckligt säker på icke-existens (ateist) samt ett ödmjukt vet ej (agnostiker).
Richard Dawkins pratar själv om en skala mellan teism och ateism i ”The God Delusion” och var man placerar sig. Jag hoppas du läxar upp honom också. 🙂
Länk skala: http://www.familjeliv.se/Forum-5-66/m56179882.html
I gemene mans vokabulär används ateist i betydelsen ”någon som inte tror på Gud”. Enligt din artikels definitioner blir den korrekta definitionen av min uppfattning 100 procent ateist och 30 procent agnostiker. Jag kan väl lika gärna lägga till några procent teist eftersom jag tillämpar det i eventuella nödsituationer. Alltså är jag teist, ateist och agnostiker beroende på rådande situation. Egentligen är jag väl deist där vi själva har sprungit ur livskällan.
En kvinna kan vara gravid och är hon inte det så är hon ej gravid. Är hon ambivalent så är hon också ej gravid? Det blir en lek med definitioner. Jag strävade efter att placera mig på en nyanserad skala mellan 0 och 100 för att åskådliggöra mitt ställningstagande i den teistiska diskussionen.
Vidare anser jag ändå att ateism är en form av tro i en expanderad betydelse vad gäller livsåskådning eftersom Gud i dagsläget svårligen är falsifierbar eller ej falsifierbar. Alltså kan en ateist inte veta, utan tror. Den dagen en ateist kan bevisa att Gud inte finns kan jag acceptera att ateism inte är en tro. Tro betyder just ”att inte veta”. Tror man inte på Gud tror man vanligtvis på evolutionen och Bling Bang. Om man inte tror på det heller kan jag dock lättare acceptera att man inte har någon tro.
Du vet förresten att hastighetsmätare egentligen borde heta fartmätare eftersom det är en skalär storhet och inte en vektorstorhet? Ring Spyker.
Nej, det gör den inte.
Antingen har man en tv, eller så har man det inte. Man kan inte placera sig på en skala mellan 0 och 100 beroende på ”hur mycket” det står en tv i vardagsrummet.
Det märks att du inte läser de länkar som du får.
Håller på att läsa Dawkins ”The God delusion” och första halvan var rätt intressant och analyserande med intressanta tankebanor, sedan börjar det bära lite utför anser jag.
Den gigantiska skillnaden mellan renodlade Darwinister och Hubbardianer är att Darwinister har ett bottom-to-top perspektiv, dvs alla idéer, överlevnadsmekanismer och religiösa inslag etc vad gäller människan har utvecklats ”nerifrån” och många gånger ur slumpen, medan Hubbardianer anser att det är top-to-bottom, dvs att kroppen och hjärnan rent generellt är en stor biologisk maskin med en kopplingscentral och att själva medvetandet utgörs av den osynliga själen som är ”medvetet om att vara medvetet” och att det är den som styr och ställer, till viss del influerad av biologi, kultur och annat.
Hubbardianen: Och att Hubbardianer inte har några bevis för när de påstår själar existerar (anekdoter räknas ej).
Att man kan ha olika perspektiv på evulotionen betyder inte att båda perspektiv är likvärdiga.
Jag har läst History of Man av Hubbard, den består av rent nonsens. Att den fortfarande säljs är ganska komiskt. Läs recensionerna också, då förstår man lite hur andra s.k.Hubbardianer resonerar.
http://www.amazon.com/Scientology-History-L-Ron-Hubbard/product-reviews/0884043061/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
”This review is from: Scientology: A History of Man (Hardcover)
If you ever wondered about past lives and reincarnation, but were not content with the events of the last few thousand years and want a look at a much longer time scale, then this is it. While current reincarnation theories usually only refer to spiritual growth (because the only ones that can tell their stories were those that grew), the content of his book tells what happened and shows that on this much larger scale that there had been more decay than growth. It points out types of events which caused that decay, and thus points back upwards to a true resolution towards spiritual growth for mankind.”
Jon,
Rent vetenskapligt ligger väl närmast AWARE till hands. Ca 1500 upplivningar under 3 år var planerade att studeras. Om grovt 15 procent av dessa upplever en NDU blir det ca 225 personer och om 30 procent (?) av dessa upplever en UKU så blir det ca 70 personer. Säg att hälften av dessa verkligen ser/kommer ihåg bilderna som är uppsatta ovanför sängarna så kan det röra sig om grovt ca 35 personer som skulle kunna rapportera om detta. Är det totalt bara några få stycken så kan givetvis ”konspirationer” sjuksköterska/patient ursäktas ligga bakom.
Ska egentligen bli otroligt intressant när AWARE presenteras eftersom det kan röra sig om ett gigantiskt paradigmskifte som är på gång om det visar sig finnas mer belägg för NDU, UKU etc. Det enda jag sett hittills är Parnia som nämnde typ att ”det finns indikationer på att medvetandet fortsätter en stund efter döden.” Han verkar dock vara konservativ i sina uttalanden, antagligen eftersom han vill behålla vetenskapligheten.
Annars är det väl fjärrsynsexperiment, Sassersson lyckades ju några gånger, och liknande som rent ”bevismässigt” ligger närmast till hands – förutom alla de övriga mängder med anekdoter som då finns men som uppenbarligen friskt avfärdas.
Så här sa Parnia:
”…the evidence is now suggesting that mental and cognitive processes may continue for a period of time after a death has started.”
Här är länken: http://forum.mind-energy.net/skeptiko-podcast/1458-aware-update-dr-parnia.html
Från någon mailkonversation med Parnia juli i år. Konservativt och restriktivt som sagt.
Sassersson som bevis… ja jösses.
I övrigt så hänvisar du till något som inte är klart.
Fick ett svar angående AWARE angående när publikation kan ske:
”No we do not yet know. Perhaps 18 months.”
@Hubbe
”Fick ett svar angående AWARE angående när publikation kan ske:
”No we do not yet know. Perhaps 18 months.””
Så skönt för dig att du fick en respit!
”Det enda jag sett hittills är Parnia som nämnde typ att ”det finns indikationer på att medvetandet fortsätter en stund efter döden.””
Gränsen mellan liv/döden är något definitionsmässigt . För en teist som dig antar jag att döden är när ”själen” lämnar kroppen. För oss med verklighetsbaserade uppfattningar är döden något som har att göra med när medvetandet oåterkalleligen upphör. Detta kan ske endera momentant, som tex. för en lyckad självmordsbombare, eller lite långsammare som via en sjukdom eftersom medvetandet är uppbyggt av en mängd parallella processer i och mellan olika celler.
Men det är naturligtvis mycket enklare, enklare som i mindre mentalt ansträngande, att tänka som en teist även i detta fall.
Ta det lite lugnt med uttalanden av typen ”verklighetsbaserade uppfattningar”. Allt detta med NDU och UKU bygger åtminstone på empiri, mind you.
Här exempelvis Sheldon Ruderman som haft en UKU under en operation: ”The person I was before this experience thoughly disbelieved anything that was psychic. I was a very scientific character, atheist, very pragmatic, I didn’t believe anything I couldn’t see.”…Ang. UKU:n: ”It was something I would never have believed before, but it seemed obvious right now. I believe now, very strongly, there’s a life after death.”
Länk till hans intervju: (start ca 2:26)
http://www.youtube.com/watch?v=MS-HYD6KiwM&feature=related
Det finns alltså mängder med exempel på materiellt inriktade människor som helt ändrat uppfattning efter en NDU/UKU.
I min ungdom hade jag en UKU. Det finns alltså exempel på människor som inte ändrar uppfattning efter det också. Jag tyckte mest det var läskigt då jag inte förstod vad det berodde på. Men vi väntar med spänning på AWARE, bara ett och ett halvt år kvar!
Hubbardianens retorik är vad alla som tror på vetenskapligt ej hållbart kör med. Dessa männniskor går att återfinna överallt: näringslära, religion, vad som helst.
Det gemensamma för dem alla är att de tuggar på i all oändlighet, oftast med skickligt språkbruk och snygga utläggningar. I slutändan så har de inga riktiga bevis för sina teser och kan sammafattas på detta vis: de snackar en massa SKIT.
Gör oss alla en tjänst och erkänn att ni är TROENDE och inte egentligen vet någonting och bespara oss eran humbug.
”Oss”, ni vet vi som väntar på bevis innan vi säger oss veta någonting.
By the way, Scientologi-läran är en enda stor fantasi som är påhittad av en sci-fi författare.
Andreas Karlsson skrev:
”Gör oss alla en tjänst och erkänn att ni är TROENDE och inte egentligen vet någonting och bespara oss eran humbug.”
Det som gör scientologin annorlunda från andra trossystem är att scientologin sägs bygga på forskning. Att det är en vetenskap i sig. Den innehåller inget av det som krävs för att komma med evidens, om sina metoder, annat än placebo och förväntans efftekten, så där kommer tron och kunskaps relativism in. Det som ”fungerar ”och är sant för dig är helt enkelt sant. Man ökar inte förståelsen för konfirmation bisas och andra felslut utan kör på med ”vad som är sant för dig”, ingen utbildning om hur vi kan lura oss själva. Det finns naturligtvis vissa starka upplevelser inom scientologin, men dessa kan förklaras på andra sätt än påståendet av en thetan.
Den innehåller de flesta ingredienser för att vara en pseudovetenskap.
Man vill gärna tro att man gör något bra i samhället, likt flera andra religiösa grupper.
Man får bidrag för att rehabilitera missbrukare. Kan man uppvisa statiskik över resultatet? Anekdoter räknas inte.
Andreas,
Kom ihåg att även Carl Sagan var en sci-fi författare. Var vänlig besök http://www.skeptikerforum.se och min diskussion kring reinkarnation för mer underlag. Självklart är vi alla någorlunda ”troende” i dagsläget. Något annat vore vansinne och fanatiskt att påstå. Inte ens evolutionsbiologer eller vetenskapsmän har alla svaren.
Den som påstår att denne har alla svar avfärdar jag direkt. Det handlar om att jobba med sannolikheter och att plocka bären ur kakan hela tiden. Vi vet att jorden är någorlunda rund och att vi kretsar kring solen, men universums ålder är tyvärr inte fastställd. Det mest sannolika enligt forskarna är ca 13,7 miljarder år men vilket jon som helst fattar att om hundra år kan denna siffra vara HELT reviderad.
Lev i verkligheten och anpassa hela tiden den rådande ”sanningen” efter vad som kommer upp. Underlag för reinkarnation exempelvis.
Hubbardianen skrev:
Vem har påstått att vetenskapsmän/vetenskapen har alla svar? Ingen tror det.
Och nej, ”alla” är inte ”troende” i den mening du är. Somliga ”tror” på det som det finns belägg för, men det är inte en tro som i religiös tro.
Du menar som de religiösa oftast påstår?
Tveksamt. Det är sant att vetenskap i mångt och mycket är ”subject to change”, men det innebär inte att ALLT vi vet kan ändras HELT.
Min ironimätare gick sönder.
Ja, vi väntar väl alla på sådana underlag innan vi tror på fenomenet. AWARE-projektets resultat är ju inte tillgängliga än, t.ex.
Hubbardianen skrev:
” Det handlar om att jobba med sannolikheter och att plocka bären ur kakan hela tiden.”
Det var på tiden att du berättade om din metod!
Från Wikipedia:
”Cherry picking can be found in many logical fallacies. For example, the ”fallacy of anecdotal evidence” tends to overlook large amounts of data in favor of that known personally, while a false dichotomy picks only two options when more are available.”
Riktigt intressant intervju måste jag säga. Jag har sett en och annan dokumentär om sekter och scientologi tidigare, men jag lärde mig en massa nytt här.
Fram till 1984 gällde ordspråket till avhoppare: ”håll käften så skiter vi i dig”. Robert From´s bok är den bästa. Man får inte alls några mentala övermänniskoförmågor. Mest intressant är texten om att Capitan Bill´s egen auditeringsteknik hade något fungerande. Sannolikt så finns det flera auditeringstekniker som skulle fungera lika bra som den av LRH utvecklade. Kombinera ickereligiös meditation med Dianitiken. Det gick bra att sälja Dianitikboken till par för att de skulle komma närmare varandra. LRH misstag var att inte besluta att endast högste CS skulle kunna överta och fördela ledandet av Scientology. Nu har ni fått den galne Kungen som chef så länge han lever. Även om Kungen är galen så är det majistetsbrott att inte lyda Kungen. LRH hade tidigt en rysk-sovjetisk rådgivare. Hela Scientology-kyrkan är uppbyggd enligt sen-Stalinismen (1945-1952). Klass IV-”orgena” är den närande sektorn och Sjöorganisationen är den tärande sektorn. Sjöorganisationen är ideologin Fental Fascism. Enda trösten är att nuvarande ledarpack kommer att utrensas om 10-15 år. Den Galne Kungen har säkert smygläst sin Stalinbiografi. Inga medchefer får bli mer än 15 år. Det största systemfelet är LRH själv. Hade han byggt upp en religionsfri mental friskvård istället så hade han varit spridd över hela världen. Kursrum ska likna en enklare restaurang. Långbord. Främligar ska inte sitta mitt emot varandra -vad stirrar du på- utan möjligheten att sitta mitt emot varandra används bara vid drillar. Eller om par ber att få sitta mitt emot varandra så ska de det. Jag hatar >Scientologin för allt ont den gjort mig. Avhoppare ska räddas av den demokratiska samhället. Men det är helt fel att offentliggöra hemlig text. Det är som att teckna en bild av profeten Muhammed. När den Galne Kungen är mördad så återupprätta teknologin som den var under CS David Mayo. Endast ett fåtal staff member som är registrerade enmansföretagare och tjänar pengar per arbetad timme. Alla andra vanliga stackare bor billigt parvis i de minsta ettor med badrum som finns. De jobbar och alla pengarna går till att köpa auditering. Först vid clear ska det gå att köpa kurser. Endast Dianitikkursen för par ska vara tillgängliga för nybörjare. Alla onödiga staff members sparkas och blir heltidsarbetare för att köpa auditering och kurser. Men minns Robert From´s text: han blev aldrig en berömd musiker. Robert From har gjort det viktiga avslöjandet att man blir ingen övermänniska. Utan allt är självbedrägeri för att övertala sig själv att det inte var bortkastade pengar. Lär dig engelska. Misstaget Scientologykyrkans första generation var att inte översätta alla skrivelser som användes till svenska. Till dig som hoppat av. Gå med i ett politiskt parti som sitter i Sveriges Riksdag. Stöd på detta sättet demokratin och den individuella rätten för varje enskild individ. Krossa Stali…öh…Scientology-diktaturen! Gå med ifackföreningen där du arbetar! 8-timmars arbete, 8-timmars fritid, 8-timmars sömn.
Det ska stå Mental Fascism om Sjöorganisationen.
Berija med j ska det stå. Alla skjuts som straff!
Felet med Rons org är namnet. Folk kommer att ta fel och hamna i slaveri. Det hade varit bättre om denna organisation hade hetat David Mayo & capitan Bills org.