9. Skeptiker som tror på Gud?
Kan man vara vetenskaplig skeptiker och ändå tro på Gud? Ja, säger trollkarlen Samuel Varg Thunberg som kallar sig skeptiker och kristen.
Samuel kallar Gud för ett mysterium som vi inte kan veta vad det är – däremot kan vi veta vad det inte är.
Samuel driver webbplatsen bibeltrolleri.se där man kan hyra trolleriartister med ett kristet budskap. Hans blogg hittar du på blogg.samuelvargthunberg.se.
I mitten av programmet hänvisar Samuel till en studie som visat att bön leder till bättre hälsa, och vi fick en nyhetsartikel i Dagen som exempel. Det var enligt uppgift inte den artikeln Samuel menade i första hand, men den skulle visa på samma sak ändå…
Du kan också ladda ned mp3 av programmet (01:15:57 om 52 MB).
Recent articles
- 110. The End (?)03 dec 2013
- 109. Hälsoband, Greenpeace & GMO och svar om naturmedel30 okt 2013
- 108. Patient tas till medium, naturläkemedelmiss och Therese Bergstedt17 okt 2013
- 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC06 okt 2013
- 106. Antibiotikaresistens, antivaccinföreläsning och arbetsmarknadsminister21 sep 2013
Recent comments
- John of God akt 6: Varför man uti sin vanskapta torso skola gömma en mikrofon – PKJonas on 86. HPV-vaccin, Miljöpartiet och stamceller
- Avsnitt 4 – 11 september-attackerna, del 2 | Kvalificerat Hemligt on 62. Konspirationsteorier och mediaprofiler
- Frisörsklockan då? on 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC
- Fredrik on 85. Omega 3, immunförsvarsmjölk och Walter Krämer
- Psyksnack | tankinte on 87. Politisk elallergi, domstolsbedömd vetenskap och Dan Katz
Hej, och tack för att ni lägger del av er fritid på Skeptikerpodden. Hittills helt lysande.
Satt och klurade på läget som Samuel Varg Thunberg befinner sig i. Om man som troende skulle komma till full insikt om sina felslut och vilja bryta skulle det nog bli svårt. Man sätter ju sig även på tvären mot sina föräldrar, fru, svärföräldrar och en massa vänner.
Många blir nog kvar bara för att man inte vågar ta konflikten.
/ErikHedb
Väldigt roligt att ni fick med en kristen skeptiker! Speciellt intressant för mig som humanist. Ytterligare ett bra avsnitt, killar och tjejer!
Problemet med Samuels argument är att han argumenterar på ett sätt som gör att han omöjligt kan skilja på en värld med en gud och en värld utan en gud. Han säger att världen uppför sig naturligt, alla kan vi vara goda och evolutionen kan ha utrustat oss med vårt samvete. Problemet är då, som jag påpekade, att han då antar något som inte behövs för att förklara dessa fenomen. Occams rakkniv gör, som ni påpekar, att man då inte kan tro på en sådan världsbild och fortfarande kalla sig skeptiker.
Jag tycker dock att ni borde frågat honom om specifikt kristna föreställningar: att alla föds med synd, att Jesus dog för våra synder och sedan fysiskt återuppstod, att en domedag kommer då agnarna skall skiljas ifrån vetet – getterna ifrån fåren -, och de otrogna kastas i eld (vilket Jesus själv sa). Tror han på det? Om inte: hur kan han då kalla sig kristen?
Riktigt liberal kristendom är nästan lustigare – ”Jovisst, du kanske kommer att hamna i helvetet om du inte tror på Jesus som din frälsare, men du behöver inte ta det så seriöst”. Sådant kan inte jag ta seriöst.
Om Samuel fortsätter att ifrågasätta och utmana sin tro så kommer han nog i sinom tid att bli humanist!:)
/Eric
Eric och Erik: Tack för era ord. Jag kommer självklart att fortsätta ifrågasätta och vara kritisk mot min världsbild. Och jag hoppas att ni också kommer vara det och vara öppna för tanken på att det kanske finns en gud…
Sverre Sjölander, zoologen, sa i sitt sommarprogram på radion förra sommaren att:
”En fjärdedel i alla populationer människor tror på något. På gud, mohammed, jupiter, mumbo jumbo eller tomtar och troll. Den här gruppen har ett absolut behov av religion, dom måste ha något att tro på.
Hälften av befolkningen tror bara när det är så att säga rätt läge, bröllop, dop, begravningar, och om man hamnar i livsfara, då ber man. Annars så är den här gruppen inte så särskilt intresserade eller engagerade.
Bland alla folk jorden runt så finns den sista fjärdedelen som inte tror på några gudar alls, dom som ger fullständigt sjutton i evigt liv, himlar och helvete.”
Han berättade inte var han hade fått siffrorna ifrån, men det har ju gjorts undersökningar på allt så dom kan säkert stämma på ett ungefär. Jag tror att det ligger något i det här, och att det är något som är viktigt att försöka förstå.
Det finns dom som tror och det finns dom som inte tror. Att ha en tro och att inte ha en tro är att leva med två helt olika begreppsvärldar, två olika sätt att betrakta världen. Två olika sätt att förstå sin verklighet. Dom som TROR har ett till sätt att använda ordet tro på och som vi som inte tror omöjligt kan förstå.
Vi som inte tror kan inte övertyga en troende med förnuftsargument eller genom att peka på logiska kullerbyttor om vi så argumenterar tills vi blir blå. Och naturligtvis gäller det omvända. Att TRO handlar inte om att vara logisk. Det handlar, tänker jag, inte om att välja om man tror eller inte, det handlar inte om förnuft eller inte. Det handlar inte heller om att vissa människor måste ha en tro.
Det handlar om att man antingen tillhör den fjärdedel som tror, eller den fjärdedel som inte tror. Eller om man tillhör den resterande halvan. Och ska vi försöka förstå varandra så måste vi kanske först förstå att vi är olika och att vi inte förstår varandra.
Hur tron, eller icke-tron för den delen, tar sig uttryck är en annan sak. Och det säger ju heller inget om hur man är som människa bara för att man tror eller inte.
// Peter
Peter,
Det var väldigt fatalistiskt tänkt av dig. Jag delar verkligen inte din uppfattning om att ”Det handlar om att man antingen tillhör den fjärdedel som tror, eller den fjärdedel som inte tror. Eller om man tillhör den resterande halvan” och ”Vi som inte tror kan inte övertyga en troende med förnuftsargument eller genom att peka på logiska kullerbyttor om vi så argumenterar tills vi blir blå.”
Det räcker med att vi ser på utvecklingen efter upplysningen och framåt för att vi skall inse att vår kunskap om naturen, och därtill förnuftsargument, har haft stor betydelse för ökningen av andelen icke-religiösa i ett samhälle. Din argumentation förminskar dessutom de många vittnesbörd om individer som lämnat en religiös tro bakom sig just på grund av denna typen av argument.
Men jag instämmer i delar av problemet som du framför. Vi vinner inte över alla genom att enbart stå och peka ut logiska felslut. Vi vinner över dem genom att visa att man kan få allt det positiva, samtidigt som man slipper det negativa, utan religion (exempelvis ifall man istället väljer en livsåskådning som humanism).
” Och det säger ju heller inget om hur man är som människa bara för att man tror eller inte.” Det beror på vad man tror på. Tror man på en gud som bränner människor i helveten för att de har sex med någon av samma kön, och anser att detta är rättvist och gott, så tycker jag att den tron säger rätt mycket om hur man är som människa.
/Eric
Jag nämnde i slutet av programmet en studie om att 6 % av ateisterna trodde på Gud. Här är studien ifråga: Pew Forum on Religion & Public Life / U.S. Religious Landscape Survey (PDF), tabellen sidan 5 samt 9.
(För tydlighetens skull så är mina kommentarer här i kommentarsfältet markerade med Skeptikerpoddens logga och ingenting annat.)
Hej Samuel!
Du skriver:
Ja, ett sådant sinnelag är utmärkande för en skeptiker, men problemet är att ingenting tyder på att en gud finns. Tvärtom, snarare.
Man behöver dock inte vara skeptiker för att vara ateist, eftersom en ateist helt enkelt inte har någon tro (och kan vara okritiskt lagd i många andra frågor).
Min åsikt i alla fall är att en skeptiker däremot ”borde vara” ateist i enlighet med sitt (i övrigt) övergripande förhållande till utsagor, påståenden och försanthållanden.
Därmed inte sagt att vi alla inte har områden som vi är mer eller mindre skeptiska till (eller rentav inte alls), men teoretiskt har jag väldigt svårt att förena en tro på något som saknar belägg (och strider mot en del logik) med vetenskaplig skepticism. Då i synnerhet en teistisk gud.
Andreas: Jag menar bara att man som skeptiker är lika mänsklig som ickeskeptikern och ibland kanske kastar ut barnet med badvattnet. Dvs att man förkastar resonemang för Guds existens innan man har resonerat kring dom just för att det är resonemang FÖR Gud. Likaså förkastar ju många teister argument EMOT Gud för att dom är argument just emot.
Samuel: Du får ju väldigt gärna lägga fram ett resonemang som du anser bevisar den Gud du nu tror på. Kolla gärna upp det på talkorigins först så du slipper använda ett som är förkastat.
Ni troende har trots allt bevisbördan och hittills är det ganska dåliga resonemang i stil med att det känns rätt, Pascals, TAG et c som presenterats.
Samuel,
problemet är bara att resonemangen för Gud inte håller. Alltså, de varken bevisar Guds existens eller visar på belägg för densamme.
Jag gör som Jon och ber om exempel på resonemang som entydigt visar att Gud finns. Alltså sådana fall där ”Gudshypotesen” verkligen är nödvändig.
Nu ska jag inte skriva något förhastat utan att läst in mig på sakerna ni nämner. Men jag tror ni vet, likaväl som jag, att några vetenskapliga bevis för Guds existens knappast går att finna. Men jag menar, men många andra, att det finns andra sätt att närma sig frågan på. Återkommer. / Samuel Varg Thunberg
Jag tycker att det är märkligt hur man ofta hör att gud skapat oss ”genom evolution” utan någon antydan till hur detta skulle gå till.
Det är precis som om folk antar att evolutionsteorin bara innebar gemensamt ursprung. Men i själva verket så ingår ju även mekanismen, naturlig selektion på naturligt varierande anlag.
Det här lämnar en gud utanför.
Man kan då lika lite tillskriva resultaten av evolution (som moral) till en gud som man kan utfallet av ett tärningskast till gud om man tror att tärningen helt följde fysikens lagar.
Evolutionsteorin antyder att vi har medfödd moral för att det anlaget gynnade spridningen av sig själv, inte för att det var guds vilja.
Nåja, det var en bra intervju. Kanske tycker jag att Jon (tror jag det var) var lite väl benägen att ifrågasätta varje liten grej som Samuel sa. Lite rum för olika definitioner måste man ju lämna. Men han kom ju också med många bra poänger.
Tack för ännu ett intressant avsnitt av Skeptikerpodden. Just diskussioner kring religion är väl oftast det som minst intresserar mig som skeptiker, men intervjun innehöll en hel del intressanta resonemang.
Det jag gärna skulle ha hört lite mer om var Samuels kristna trolleri. Vad är egentligen trolleri med kristet eller evangeliskt budskap? Nattvardsbröd istället för kaniner ur hatten? 🙂
Haricots: Jag var inte med under intervjun, du kanske menar Peter? Jag ifrågasatte efteråt men tog långt ifrån upp vartenda liten grej, då hade avsnittet blivit dubbelt så lång.
Eric,
Jaha…okej…tack…ja, då vet jag vad du tycker och tänker.
Vänliga hälsningar // Peter
Jon, precis, det var Peter jag menade.
Jag har inte lyckats lista ut riktigt vem som är vem på rösten ännu. 🙂
– ”Återkommer. / Samuel Varg Thunberg”
Det ska bli intressant.
SolitaryMan: Jag tycker själv att religion är det intressantaste både som fenomen och ur ett skeptiskt perspektiv; det är ändå de(n) mest spridda och samhällsfarligaste villfarelsen …
@nanowire: Jo, det må så vara, men diskussionerna blir oftast ganska förutsägbara och uttjatade. Det kommer sällan fram särskilt nya argument eller infallsvinklar från någon av sidorna.
Nej, som sagt så skulle jag hellre vilja veta mer om det kristna trolleriet.
Haricots: Peter pratar småländska, jag mer rikssvenska. 😉
Hej!
Otroligt bra initiativ med Skeptikerpodden. Har inte lyssnat på alla avsnitt men de två senaste har varit helt lysande. Kul att ni gör detta frivilligt och på fritiden. Tummen upp!
Jag tycker att ni borde intervjua personer som inte är något skeptiskt lagda överhuvudtaget. Ulf Ekman eller någon liknande.
Eller annorlunda uttryckt: Jag pratar rätt medan Jon bara pratar. 😉
Rätt? Du kan ju inte ens säga första bokstaven i det ordet. 😛
Peter,
vi har ju hört hur det går när du ska säga ”Hej!”.
Usch, denna onda mobben på Skeptikerpodden… 😉
Peter,
-”Jaha…okej…tack…ja, då vet jag vad du tycker och tänker.”
Det var en lustig reaktion. Det var inte menat som en monolog utan som ett bemötande av ditt inlägg. Anser du inte att man bör bemöta påstående som man ser som felaktiga?
Humanistiska hälsningar,
Eric
Eric,
Jag kan förstå om det var en lustig reaktion i dina ögon. Visst får du bemöta mina och andras påståenden, men det är upp till mig om jag vill svara på ditt bemötande. Om man BÖR bemöta påståenden som man anser felaktiga måste väl, tänker jag, bero på vad det gäller. Jag tänker att det måste vara jobbigt om man kastar sig över allt som inte passar in i den egna livsåskådningen. Och hur kan man vara säker på att just den egna livsåskådningen är den rätta för andra människor?
”Det var väldigt fatalistiskt tänkt av dig. Jag delar verkligen inte din uppfattning…”. För mig kändes det som att du läst, tolkat och slagit fast hur det ligger till, och vem är väl jag att ifrågasätta det? Jag är väldigt medveten om att jag inte sitter på några sanningar, och för mig är det okej att du tycker som du gör. Det kändes alltså inte som att du bjöd in till en dialog. Kanske är det väl så också att det här är fel forum för mig.
Jag har gett mig in i diskussioner alldeles för många gånger i mitt liv, i mina försök att få människor att förstå att jag har rätt och dom har fel. Det har mest bara kostat mig tid och energi som jag har kunnat lagt på något vettigt istället. Som att lyssna på fåglarna, spana mot stjärnhimlen, lukta på blommorna, titta på solnedgången, och förundras över allt det vackra som finns runt omkring oss…
Vänliga hälsningar // Peter
Hej Peter!
Du skriver, till Erik:
Antingen finns Gud eller så finns Gud inte. Båda kan inte vara gällande samtidigt, och det förstnämnda saknar belägg.
Det är alltså inte fråga om någon subjektiv åsikt. Detta sakförhållande gör också att en kristen som kallar sig skeptiker måste ha olika sätt att bedöma vad denne håller för sant beroende på situation och/eller bekvämlighet eller annat.
Vidare, eftersom avsnittet handlade om just gudstroende (vetenskapliga) skeptiker är denna diskussion inte bara relevant i sammanhanget, den är också förväntad och nödvändig.
Njuta av annat än diskussioner som denna kan man förhoppningsvis göra också!
Ursäkta att jag blandar mig i, men jag reagerade lite på vad Andreas skrev i sin kommentar:
Finns det verkligen belägg för Guds icke-existens? Annars blir det väl lika snurrigt att rationellt försöka förklara sin ateistiska övertygelse?
Hej Anton!
Du ska blanda dig i!
Jag skrev att Guds existens saknar belägg. Det måste inte betyda att Guds icke-existens har belägg, även om den hypotesen indirekt styrks av avsaknaden av belägg för existensen. Så att säga.
Däremot finns det en del logiska resonemang som talar emot åtminstone den kristna guden. Som det om att Gud är allvetande och allsmäktig osv. Peter kan bättre än jag redogöra för dessa.
Hur som helst. Det saknas hållbara belägg för att Gud existerar. Vilken slutsats drar, eller bör man dra, som vetenskaplig skeptiker? Eller, rättare sagt; vilken slutsats bör man inte dra när det förhåller sig så?
Kräver inte negativ teologi (som nämndes i podcasten) att man faktiskt vet vad gud är?
Andreas,
De flesta logiska resonemang som syftar till att vederlägga Guds existens är väl synnerligen tunna. Är det Teodicéproblemet du syftar på?
Om man kallar sig ateist torde det betyda att man ställer sig bakom den falsifierbara utsagan Gud finns inte. Denna utsaga har emellertid inte kunnat bevisas vetenskapligt varför jag tycker det verkar rimma illa med att samtidigt definiera sig som (vetenskaplig) skeptiker. Ungefär som man kan finna Samuel Varg Thunbergs balansgång mellan sin Gudstro och skepticism aningen märklig. Agnosticism tycker jag då verkar rimligare för skeptikern.
Men så förstår jag ju mig inte på ateister heller, trots att jag själv var en för en massa år sedan…
Det finns hur mycket som helst. Titta bara på de primära och sekundära attributen som tillskrivs begreppet ”Gud” emellanåt. Allsmäktighet, exempelvis, är en kontradiktion då allsmäktighet skulle implicera att Gud har makten att inte vara allsmäktig (om inte, vore han inte allsmäktig). Och så vidare…
”Gud” är trams och kognitivt meningslöst. Vi har ett begrepp som tillskrivs egenskaper men ingen har någonsin i historien demonstrerat hur de vet att dessa egenskaper faktiskt kan tillskrivas något som de heller inte kan definiera.
Jo, man tycker det. Men tanken med negativ teologi är just att inte behöva definiera någonting, utan förbli ignorant. Ju mer ignorant du är, desto mer existerar Gud. Eller vad man brukar kalla ”God of the gaps”.
När man säger ”Gud är ett mysterium” har man fullkomligt rätt. X är också ett mysterium eftersom ingen har definierat konstanten X. Men hur många säger att X existerar?
Ateism betyder ”utan gudstro”. Ateism är alltså inte någon annan slags tro, lika lite som att arbetslöshet är ett annat slags yrke. Arbetslöshet är avsaknaden av yrke.
”Gud finns inte” är en positiv proposition som kräver rättfärdigande. Jag väljer dock att avfärda påståendet ”Gud finns”. Att jag avfärdar det betyder inte att jag hävdar att Gud inte finns, utan att argumenten som presenterats för en positiv gudstro inte håller måttet.
Ingen kan avfärda en flygande tekannan i omloppsbana runt solen. Men jag avfärdar påståendet om att en sådan finns, med tanke på att inga positiva belägg finns för propositionen.
Agnosticism är dock en annan dikotomi i förhållande till teism.
Peter,
Men, vänta nu, även om jag skulle tillskriva en entitet orimliga attribut, betyder väl inte det att entiteten därmed inte existerar, utan snarare att jag just gjort en orimlig beskrivning av den? Sedan detta med allsmäktigheten blir ju en logisk kullerbytta som du illustrerar. Men om Gud är allsmäktig är väl Gud heller inte bunden av logik? Logik är ett verktyg för oss människor och våra tankar. Våra tankar om Gud kan dömas som ologiska, men inte ens det, menar jag, kan sägas styrka att Gud inte skulle existera, utan endast att våra resonemang kring Gud är bristfälliga.
Problemet med resonemang som försöker vederlägga Gud kan likna dem man får om man försöker närma sig, säg negativa tal med en matematisk förståelse som är begränsad till positiva heltal. Kan man dra någonting från ingenting? Nej, självfallet inte. Alltså är negativa tal befängda. I själva verket har man bara begränsat sig och därmed gjort det omöjligt att närma sig det obegränsade. Dessvärre är alla de verktyg som står en sann skeptiker till buds av naturen begränsade.
Begreppet ”Gud” har dessutom (förutom all annan problematik) helt klart en besvärlig laddning med sig som gör det svårt att ens föra en sansad diskussion om Gud.
Ok, jag får börja läsa mer än första meningen i Wikipediaartiklarna hädanefter. 🙂
Du hävdade faktiskt nyss att ”Gud” är trams…
Hej Andreas!
Hmm…nu var ju det jag skrev ett svar på Erics kommentar och inte en reflektion över programmet.
”Antingen finns Gud eller så finns Gud inte. Båda kan inte vara gällande samtidigt, och det förstnämnda saknar belägg.” Det har du ju så långt jag kan förstå fullständigt rätt i. Men, jag kanske missförstår dig, menar du att livsåskådning enbart handlar om huruvida man tror på en gud eller inte?
Livsåskådning är, i alla fall i mina ögon, så oändligt mycket mer än det. Som jag skrivit tidigare så säger tron på en gud inget som helst om hur man är som människa. Det finns troende av alla sorter, precis som det finns icke-troende av alla sorter. För mig är det viktiga hur man är mot sina medmänniskor och mot ”skapelsen”.
Om att vara ”kristen skeptiker” tänker jag att människor måste få definiera sig själva. Jag har ingen rätt att sätta ”etiketter” på mina medmänniskor, eller säga att dom har fel ”etikett”. Vad jag vet finns det inget rätt sätt att använda vare sig ”kristen” eller ”skeptiker”. Vi använder alla orden på olika sätt och lägger in olika betydelse i dom. Och så måste det väl få vara?
Vänliga hälsningar // Peter
Jo. Kan det existera något som inte kan existera? Eftersom man inte talar om vad ”Gud” är, kan man heller inte säga att attribut A, B eller C är tillämpbara. Det är något man bara bedyrar.
Om man hävdar att Gud inte är bunden av logik säger man samtidigt att man inte ens förstår vad logik är. Och alla försök att rättfärdiga det förutsätter logik, vilket är en kontradiktion (igen).
Analogin är falsk.
Japp, Gud är trams. Precis som en rosa osynlig noshörning är trams. Jag avfärdar nämligen det påståendet också.
Jag kanske borde understryka att jag inte tillskriver Gud några egenskaper alls.
Nåväl. Vi kör ju ofelbart fast direkt eftersom Gud inte låter sig definieras på något som helst konkret sätt. Så då definitionen saknas, blir det logiska resonemanget kring Guds varande rätt hopplöst. Logiken är därmed inte ett lämpligt verktyg för att undersöka Gud. Det flyger bara inte.
Finns det annat i världen än vad som i ett logiskt system kan visas vara sant? Om inte, menar jag att man har en rätt snäv verklighetsuppfattning och lycka till med det. Om det finns, är det meningsfullt att resonera kring? Kanske inte.
Vill man hålla sig strikt logisk är det väl bäst att strunta i ”Gud”. Guds existens är ju hursomhelst inte beroende av ”Gud”. Egentligen är det på tok för mycket snack överhuvudtaget om ”Gud” och för lite verkstad. Ju mer jag tänker på det desto mer absurda finner jag exempelvis mina inlägg här, inte främst ur ett logiskt perspektiv utan även ur ett Gudsperspektiv. Den som talar om Gud har tappat bort Gud. Så jag går och lägger mig istället.
Som en parentes vill jag, före sänggåendet, ändå inflika att jag för egen del fann det intressant att låta dessa olika synvinklar brytas lite mot varandra. Tack för möjligheten!
Jag ser att du inte förstår vad logik innebär då du blandar ”logik” med ”logisk”. Ett bra tips är att läsa på vad logik är innan du gör uttalanden om hur du tycker att den borde fungera.
Peter,
Kanske är jag slarvig med begreppen, men är jag verkligen så otydlig att du inte förstår vad jag menar? Precisera gärna närmre vad det är du inte förstår, så kanske jag kan förklara bättre.
Om din uppläxning mest var menad att sjasa mig härifrån eftersom jag svurit i kyrkan eller något, så är det också bra om du kan vara lite tydligare med det (eftersom jag fattar trögt ibland).
Nåväl, jag misstänker att du inte förstår vad logik är eftersom du påstod att Gud står utanför logik. Logik är ett formellt system för att dra slutsatser från premisser.
Skulle du exempelvis hävda A kan vara icke-A? Till exempel en sten som inte är en sten? Eftersom du hävdar att logik inte är tillämpbart med gudar, hävdar du också att en sten inte behöver vara en sten.
Ok, låt säga det då.
Tillåter då detta system motsägelser eller är det ofullständigt? Svaret är förstås att det är ofullständigt. (Tillät vi motsägelser kollapsade ju logiken.) Alla satser kan inte avgöras i det. Så vad göra med alla oavgörbara satser? Skall vi betrakta dem alla som ”trams”. Eller skall vi inse att logik inte är ett fungerande verktyg för att på ett meningsfullt sätt resonera kring allt här i världen?
Jag har ingenstans hävdat att logik inte är tillämpbart med gudar. Och var kom gudarna ens in? Jag talar om Gud. (Jag kanske måste tydliggöra att Gud i min begreppsvärld inte handlar om någon barnatro-gubben-bland-molnen-gud.) Det är för mig inte meningsfullt att tala om Gud i pluralis.
För övrigt är det för mig inget jättekonstigt med en sten som inte behöver vara en sten. Allt vi behöver göra är att rucka på premissen att inga motsägelser är tillåtna och se vad som händer. Ungefär (ok jag stretchar lite, men ändå) som man genom att dumpa Peanos fjärde postulat hux flux kan räkna med negativa tal. Men det kan nog krävas ett öppet sinne, eller kanske att man är en stolle.
Nu blandar du ihop självrefererande satser med satser som pekar på något annat.
Eftersom du precis godkände att ”logik inte är ett fungerande verktyg för att på ett meningsfullt sätt resonera kring allt här i världen” förstår jag inte varför du ser ett problem med att prata om ”gudar” i stället för ”Gud”.
Peter,
Nej, det gör jag inte. Hur vet du att ditt logiksystem är motsägelsefritt?
Gud är ett begrepp jag (och många andra!) använder som en slags placeholder för… det där som inte egentligen låter sig beskrivas. Det som vi pratar om här. Gudar är något helt annat. Jag kan gärna prata om gudar, inga problem, men det för oss bort från ämnet.
Bortsett från ofullständighetssatsen går det att testa.
Testar du inom systemet, eller utanför det?
Det var oerhört plågsamt att lyssna på den här podcasten. Inte för att ni var dåliga på något sätt, utan att eran käre gäst uttryckte gång på gång ”Jag vet att jag har fel, men jag fortsätter att tro på det som jag tror på i alla fall”. Han blev motbevisad gång på gång, men fortsatte att säga samma sak om och om igen.
Dessvärre är jag också en troende skeptiker, så jag hoppades att han hade funderat på lite bättre svar.
Nåväl, tack för en suverän podcast.
Hej UnicornVomit!
Jag tackar å allas vägnar för de vänliga orden.
Skulle du vilja försöka dig på några egna svar? Det vore intressant!
Hej igen, Anton Larson,
du frågade (Peter) om man testar ”inom systemet, eller utanför det”. Vill du utveckla din tanke bakom den frågan?
Hej Andreas (och Peter),
Peter skrev som svar på min tidigare fråga:
Frågan är hur detta testande går till (och hur man då bär sig åt för att bortse från ofullständighetssatsen).
@Anton
Jag förstår inte din fråga riktigt, du får nog utveckla. Man kan inte testa argument ”utanför” logik.
Hej Andreas!
Jag skulle nog våga mig på egna svar. Till att börja med så hoppas jag verkligen att bli överbevisad i och med att jag trivs inte med att ha en tro överhuvudtaget. Tro är dock ingenting som jag väljer aktivt.
Enda kruxet är att jag är inte kristen utan gnostiker.
Hej Anton,
jag tror jag vet vad du är ute efter när du skriver detta:
Ofullständighetssatsen säger inte att det inte går att testa en given sats. Den säger (väl?) bara att det i ett system finns satser som inte kan visas vara sanna (eller falska).
Eller: (wiki)
Det är en liten skillnad där. Eller så missförstår jag dig. Kan du utveckla din tanke lite?
Hej UnicornVomit!
Wow… det är nog första gången jag har läst något sådant.
Din tro, som inte verkar vara frivillig, vad beror den på? Kan du resonera kring den (för dig själv) och komma fram till att den är rättfärdigad? Hur gör du då? Och om du inte kan rättfärdiga den, varför då säga att du är troende?
Men för all del, välj några frågor ur avsnittet och svara på dem, det skulle uppskattas. Förslagsvis: Vad är Gud, och vilka belägg finns det för att Gud existerar? (Grundläggande, i min mening).
Andreas,
Vad jag är ute efter är att vi inte kan veta att logiksystemet är motsägelsefritt. (Eftersom Peter verkar hävda något annat, skulle det vara intressant om han kunde utveckla sitt resonemang lite.)
Och i en mer generaliserad mening: Det finns saker vi inte kan veta. Betyder det med nödvändighet att dessa saker är ”trams”, eller har man då gjort det lite väl enkelt för sig?
Peter,
Inom systemet alltså. Du får gärna förklara hur du lyckas bortse från ofullständighetssatsen.
Anton,
Hur vet du det? Menar du att det finns saker vi ännu inte vet saker om, eller att vi aldrig kommer veta något om dem? Jag tycker inte att det är befogat att vara så kategorisk, även om jag kan förstå din poäng.
Och även om det finns saker vi inte kan veta innebär det ju inte att det därmed finns belägg för att Gud existerar. För om det nu vore så, att det finns saker vi inte kan veta får vi ju inte plötsligt bara därför kunskap om och belägg för den påstådda Guden.
Och, vidare; om det rör sig om saker vi inte kan testa/veta något om, varför då ens adressera dem som om man vet något om dessa saker? Det är så att säga det ateisten gör, d.v.s. avfärdar påståendet ”Gud finns”, eftersom det inte finns kunskap om Gud, eller rättare sagt, något som visar att Gud finns.
Gällande ofullständighetssatsen; Gödel visade inte att logik överhuvudtaget inte är användbart för att testa satser. Hans poäng är (återigen, jag har inte stenkoll på detta, så rätta mig gärna) att det i ett system finns/kan finnas utsagor som inte går att verifiera inom systemet. Inte att alla utsagor inom systemet är otestbara inom systemet.
Man testar inte sådana satser i det formella systemet, helt enkelt. Men får man fråga vad du vill komma med detta?
Vad jag minns hävdar du att din gud inte gäller under logikens lagar. Hur vet du det? Kan du presentera något positivt belägg för din gud?
Okej: Vi kan ta frågan ”Vilka belägg finns det för att gud existerar?”. Stoppa mig om jag svävar ut för mycket. Jag måste nästan förklara det som en serie argument och motargument:
Det finns inget objektivt 100% säkert bevis varken för guds existens eller för motsatsen. Man kan bara säga att det är väldigt osannolikt att han (inte) existerar. Enligt skeptiker beror det på att man inte kan bevisa en icke existens. (T ex: Du kan inte motbevisa en osynlig rosa enhörning i mitt vardagsrum). Man kan bara bevisa vart han inte finns. Uppenbarligen finns han inte i himmelen (i bokstavlig mening), eller ens i vårt solsystem.
Utifrån det kan vi dra slutsatsen att Gud endast kan existera och påverka oss från områden som hittills är oförklarade av vetenskapen. Ett bra exempel är de första 0.017 sekunderna av Big Bang eller innan Big Bang. Hur skeptisk man än är så kan man (ännu) inte bevisa att han inte hade ett finger med i spelet i universums skapelse.
Ett motargument är att troende i alla tider har använt just såna luckor i vetande för att förklara alla sortens fenomen som åska, natt och dag, tomtar, troll, oknytt. Allt eftersom vetenskapen täpper till luckorna flyttar sig tron allt längre bort och klänger sig fast vid nya luckor. Det är därför troligt att även de nya luckorna kommer att täppas till snart. Det är troligt… Men ännu inte bevisat.
Okej. Det var en lång förklaring på varför Gud KAN existera. Nästa steg är att försöka förklara varför JAG tycker att det är troligare att han existerar än att han inte existerar. Det enda som jag kan motivera det med är personliga erfarenheter (som duger inte alls som vetenskapliga bevis). Jag var ateist i 13 år innan en lång serie av extrema osannolikheter fick mig att tänka efter ytterligare. Det var det närmaste av en uppenbarelse man kan komma.
Innan jag fortsätter måste jag säga att ALLA uppenbarelser kan bortförklaras. Brinnande buskar(Abraham) guds röst (Moses, Jesus ) och tal med änglar (Muhamed) är symptom på schizofreni. Drömmar (Muhamed) kan ju bara vara drömmar. När det gäller mig så kan man givetvis argumentera att min långa serie av osannolikheter var helt enkelt inte annat än just osannolikheter. Det som övertygade mig är att jag kunde se ett tydligt mönster och därför till en viss grad förutse vissa allvarliga händelser. Det kunde vara så pass svårgissade och allvarliga händelser som min morfars hjärnblödning och död eller min faders död.
Jag förväntar mig givetvis inte att det ska övertyga alla skeptiker. Jag vill inte övertyga någon. Önskar inte att någon tror samma sak som jag. Men för min egen del är det ett tillräckligt bevis.
Hej UnicornVomit!
(Jag blir mer och mer förtjust i ditt namn).
Tack för svaret! Du blir nog mycket riktigt inte förvånad eller besviken om jag säger att det där inte är hållbara belägg, än mindre övertygande sådana.
Det har du helt rätt i, men man drar inte slutsatsen att han hade det baserat på att vi inte har visat motsatsen. Det är positiva belägg man gärna vill ha. Det är nog inte så (de flesta) troende resonerar heller, alltså i stil med att ”ingen har motbevisat Gud, därför finns han”. Ingen har mig veterligen motbevisat att en osynlig vomerande enhörning hade ett finger med i spelet i universums skapelse. Tror du därför att det gick till så? Det tror jag inte att du gör.
Jag håller inte med. Definiera Gud först, och därefter kan vi diskutera vad som kan tyda på dess existens. Du har endast beskrivit att Gud inte är motbevisad och drar därför slutsatsen att den/det kan finnas. Det följer inte, eftersom Gud kan definieras på många sätt som kan diskvalificera denne tingest från att existera.
Men hur som helst, innan jag gräver ner mig djupare i ett träsk där jag lätt kan göra bort mig (det här är Peters område).. Det är inte möjligheten att Gud skulle kunna existera som är poängen eller vad som diskuteras (även om det kan vara intressant att diskutera i sig). Det är påståendet ”Gud finns” som ska beläggas och visas vara överensstämmande med verkligheten.
Precis som du skriver kan uppenbarelseupplevelser och osannolika sammanträffande beskrivas och tolkas på många olika sätt. Min fråga är: Varför har du egentligen avfärdat allt utom Gud som förklaring?
@UnicornVomit
Du har ju egentligen inte presenterat några positiva belägg för Gud, utan snarare sagt att han inte har motbevisats. Men det gäller också för Allah, Tor, Athena, Zeus, Dionysos, Dike, Melopmene, Thanatos, Bolon Dzacab, Vucub-Caquix, Mictlantecuhtli, Tlazolteotl, Myesyats, Karttikeya, Seth, Horus plus några hundra andra gudar. De har inte motbevisats, alltså kan de finnas, vilket du då rimligen måste anse. Varför tror du att exempelvis Tlazolteotl existerar? För det är väl inte så att du bara tror på den svenska versionen av den kristna guden och avfärdar de andra gudarna?
Jag har redan demonstrerat hur man kan bevisa icke-existens tidigare. Det beror som sagt på hur påståendet är formulerat.
Då jag bevisade din premiss felaktig, går det inte alls att dra den slutsatsen. Det kan ju vara Tlazolteotl som är oförklarad av vetenskapen.
Det har (ännu) inte heller bevisats att Elvis Presley inte hade ett finger med i spelet i universums skapelse.
Andreas,
Hur jag kan veta att det finns saker vi inte kan veta. Tja, kanske för att det är en konsekvens av ofullständighetssatsen. Är det en så obehaglig tanke?
Nej, och det har jag väl heller aldrig hävdat?
Ja, jag undrar också lite varför Peter gör det, som när han hävdar att han vet att logikens motsägelsefrihet kan visas? Kanske bygger det på någon inre övertygelse. Du får väl fråga honom. Ni är väl kompisar? 😉
Visst är logik användbart. Det kunde säkerligen Gödel skriva under på. Så även jag. Dock finns en gräns för denna användbarhet. Det är den jag försöker peka lite på. Vad Gödel visade, som var så omskakande för många som hade satt all sin tilltro till logiken som själva vetandets fundament, var att logiken inte förmår bevisa sig själv. Därmed tvingades man lyfta ner logiken från den piedestalen och inse att logiken blott är ett slags språk (låt vara ett förträffligt sådant). Ett språk som (precis som alla andra språk) i vissa avseenden är alldeles otillräckligt för att adekvat beskriva verkligheten .
Mot bakgrund av detta borde det inte komma som en chock, om man ens är i närheten av en förståelse av vad som åsyftas med begreppet Gud, när jag menar att Gud inte behöver vara bunden av logik. Om man inte har den förståelsen så är det nog där och ingen annanstans (såsom i en polemik kring huruvida jag begriper mig på logik) man ska börja.
Givet denna logikens fundamentala begränsning, tycker i alla fall inte jag att det är så konstigt att nyttja alternativa vägar till ”vetande”. Eller kanske att ifrågasätta vetande överhuvudtaget. Det är nog inte särdeles praktiskt i vardagstillämpningar, men när vi kommer till randen kan det vara helt avgörande för att komma vidare (ungefär som man inte behöver bry sig om negativa tal så länge man klarar sig bra med de naturliga talen, men sedan behövs något annat och vi tvingas vidga vårat tänkande).
Peter,
Hur ska du ha det nu? Var menar du att man testar dem då? Vart jag vill komma är att du inte har några belägg för att ditt system är motsägelsefritt. Det är bara något du snutit ur näsan, just så som du menar att andra gör med Gud. Lite sten i glashus, typ.
Inte riktigt. Man testar inte satser som inte går att få svar på, av det enkla skälet att det… inte går att få svar på. Vad du gör är att försöka jämställa Gud med dessa axiom, och sedan konkludera att man inte kan veta om Gud finns. Varför skulle man jämföra Gud med det?
Att A är icke-A är något man kan testa i systemet, vilket är det jag hävdat.
Anton skrev:
Det här känns inte bara spekulativt och ogrundat, det blir motsägelsefullt också. Har man så lös och relativistisk syn på kunskap och skaffande av detsamma, då kommer man inte så långt, tycker jag. Det är bekvämt att, när man når kunskapens rand och Gud ännu inte har gett sig tillkänna på ett tillfredsställande sätt, då plötsligt ägna sig åt någon sorts ”nykunskap”. Varför bara då?
Visst, man kan ju hitta på ”alternativa sätt” att hitta kunskap, men ger det verkligen något? Vilka alternativa vägar tänker du dig? Finns det något sätt att skilja ett alternativ från ett annat? Något sätt att bedöma giltigheten i de olika alternativen?
Alldeles oavsett har detta föga att göra med huruvida Gud existerar, och främst med hur man bevisar denna guds existens. För vi kommer inte undan kärnfrågan; Somliga hävdar att Gud finns. Hur visas detta?
Man kan inte ha en standard för kunskap i alla andra fall förutom i frågan om Gud där man ”ad hoc:ar” fram en annan.
Jaha, då missade jag ditt inlägg helt, Anton (som du skrev 20:45:55). Svarade bara på ditt senaste. Här kommer därför lite mer.
Då har du missförstått den. Den pratar om självrefererande satser som testas i det formella systemet som inte kan bevisas (av sig självt), vilket inte är konstigare än om Pinocchio säger ”jag ljuger nu” och du ska svara på frågan om hans näsa växer eller ej. Det innebär inte att man då också kan säga ”därför är Gud inte bunden av logik”. Det är en fullständig non sequitur.
Det har jag inte påstått, eftersom du verkar mena att jag ska bevisa ofullständigheten. Men det gäller vissa specifika satser. Du kan inte extrapolera det till att gälla vilka påståenden som helst.
Om man ska säga att logik inte gäller måste du fortfarande använda logik för att bevisa detta påstående, vilket är en motsägelse. Så alla försök att inrätta kunskapsrelativism förutsätter logik – som man avfärdar. Det intressanta med ”alternativ kunskap” är dessutom att man måste använda vetenskap för att bevisa denna alternativa metod för att inhämta kunskap. Det går inte bara påstå att man har svaret.
X är inte bunden av logik eftersom ofullständighetssatsen existerar. Håller du med?
Nu känns du ju lite som en hal ål Peter. Vi spolar tillbaka till 30 maj 12:07:47 där du på min fråga ”Hur vet du att ditt logiksystem är motsägelsefritt?” svarar:
Och nu när jag pressat dig lite så menar du att man inte testar det, för att det inte går. Och så börjar du plötsligt kalla det för ett axiom istället. Det är inte utan att jag börjar känna att det ändå verkar finnas vissa motsägelser i ditt system. 😉
Jag är rädd att det är du som inte riktigt förstår implikationerna av ofullständighetssatsen, men låt oss emellertid inte förlora oss i den sidodiskussionen, för du sätter ju fingret på något viktigt här. Nämligen att det vi inte kan veta genom slutledning, men gärna ändå liksom vill betrakta som del av vårt vetande får vi helt sonika bestämma oss för att vi vet. Vi bara antar det helt enkelt och kallar det för axiom. Vi definierar systemets grund eftersom den inte är oss given.
Vilket för oss till Guds natur. Vi kan inte visa Gud, men vi kan ju försöka oss på en definition (även om det är minst sagt tricky business). Det är ju där vi måste börja, om vi inte ska hålla på och tjafsa för tjafsandets eget skull. Låt säga att vi definierar: Gud är allting odelat. Kan vi då vara överens om att Gud finns?
Det spelar ingen roll om jag använde det ordet innan eller inte – det är fortfarande axiom. Kan du bevisa axiomet? Nej. Kan du motbevisa axiomet? Nej. Jag kan däremot bevisa en sats såsom ”[](A v ~A)”. Vidare är det knappast ”mitt” system. Det är objektivt och inte avhängigt mig.
Vad betyder det? Att Gud är ”allting odelat”? Och hur vet du att vi inte kan ”visa Gud”? Du måste ju rimligen veta vad Gud är, innan du kommer med påståendet att han inte kan visas.
Anton, vill du fortsätta diskutera det här kan jag rekommendera vårt nystartade http://www.skeptikerforum.se i stället. Det är lite lättare där. 🙂
@Andreas: Kul att du gillar mitt namn. Annat bra kontrastrikt namn som jag gillar är Angel Spit, men det var redan upptaget av ett band.
@ Peter: Det korta svaret är: JA!
@Andreas och Peter: Ni är inne på samma spår, så jag svarar till båda på en gång. Det enklaste först: Positiva belägg för att gud finns. Om ni är ute efter ett objektivt, vetenskapligt bevis för att Gud finns så har jag ingen. Tvivlar på att någon har det i och med att det är en självmotsägelse. Så tyvärr får vi förlita oss på det näst bästa beviset vilket är sannolikhet.
Nu kommer vi till det viktigaste (Det som jag borde ha börjat med): Definitionen på Gud. Gud = Ett högre immateriellt medvetande som skapade världen. Här kommer vi direkt till pudelns kärna. Er huvudsakliga kritik är så vitt jag förstår att enligt den här definitionen kan uppfyllas av vilken som helst av ovan nämnda gudar, vomerande enhörning eller Elvis Presley (kanske inte helt av de två sistnämnda, men det spelar ingen roll för den här argumentationen). Jag håller med. Jag anser inte att den svenska versionen av den kristna guden har monopol på existens. Det som jag däremot tänker luta mig tillbaka på är rimlighet. Det är (enligt mig) en rimligare/mer sannolik förklaring att ett högre medvetande skapade världen än att Elvis Presley gjorde det.
[quote]Varför har du egentligen avfärdat allt utom Gud som förklaring?[\quote] Väldigt bra fråga. Jag tänkte också passa på och förklara varför Guds existens är (för mig) troligare än Guds icke existens. Som jag nämnde tidigare så såg jag tydliga mönster i min serie av bisarra osannolikheter. Så pass mycket mönster att jag kunde förutse vissa händelser. I och med det slutade jag betrakta dem som osannolikheter. Om vi nu antar att mönstret verkligen fanns så måste någon ha designat det mönstret. Självklar kritik är ju givetvis att jag har sett mönster där det inte fanns några. Utan att ge mig in på detaljer kan jag säga att jag har varit väldigt självrannsakande hela tiden.
Nu kommer vi till det viktigaste (Det som jag borde ha börjat med): Definitionen på Gud. Gud = Ett högre medvetande som skapade världen. Här kommer vi direkt till pudelns kärna. Er huvudsakliga kritik är såvitt jag förstår att enligt den här definitionen så kan vilken som helst av ovan nämnda gudar, vomerande enhörning eller Elvis Presley vara gud och har skapat världen. Jag anser inte att den svenska kristna guden
Ojdå… Fick lite tekniska problem 🙁 Bortse från sista stycket.
Vad det betyder? Vet du vad allting betyder? Vet du vad odelat betyder? Gud är det som allting är en del av om man vill försöka sig på en annan formulering. Och med allting menar jag rubbet.
Det logiska system i vilket vi eventuellt skulle kunna visa Gud kan (per definition) inte omfatta Gud. Gud inkluderar och är större än det. Det blir såna där olydiga självrefererande satser som ställer till det, du vet. Precis som du inte kan visa det logiska systemet självt. Eller universum. (Har du problem med universums existens också?) Man tvingas definiera Gud axiomatiskt. Det är faktiskt inte så konstigt.
Fast det där är inte ett så rimligt krav som det kan låta. Med risk för att bli tjatig: Kan du (inom systemet!) härleda det logiska systemet självt? Nej, det går inte. Varför tycker du att det är rimligt att vi ”inom Gud” skall kunna visa Gud själv? Gud är för stor för att rymmas i något logiskt system. Så det enda som står till buds när vi resonerar, i formella system eller annars, om Gud är att vi resonerar kring symbolen, ”Gud”. Djupt otillfredsställande för den som faktiskt vill veta något om Gud.
Jag har ju föreslagit en definition på Gud. Låt oss utgå från den, om du inte har en bättre. Finns Gud givet min definition?
Jag vet inte. Det kan förvisso underlätta med trådning, men hela den här diskussionen känns hursom lite dödfödd. Om ni vill (eller känner er tvingade att) hysa uppfattningen att Gud är trams, eller till och med att Gud inte finns, så är det förstås helt ok. Det gör egentligen inte mig något, och det gör inte Gud något. 🙂
Aha. Så Gud definieras som allt. Allt finns, alltså finns Gud. Då definierar jag Dionysos som vatten. Vatten finns. Alltså finns Dionysos.
Precis. Det logiska system i vilket vi eventuellt skulle kunna visa Dionysos kan (per definition) inte omfatta Dionysos. Dionysos inkluderar och är större än det. Det blir såna där olydiga självrefererande satser som ställer till det, du vet. Precis som det inte går visa det logiska systemet självt. Eller universum. (Har du problem med universums existens också?) Man tvingas definiera Dionysos axiomatiskt. Det är faktiskt inte så konstigt.
Du har rätt. Dionysos definieras som existens – alltså finns Dionysos. Jag definierar också Dionysos till att vara utanför vårt medvetande – alltså kan vi inte undersöka Dionysos. Jag definierar också Dionysos som oåtkomlig från metodologisk naturalism – alltså kan vi inte undersöka denne med några instrument. Hur vet jag allt detta? Därför att det finns något som kallas ofullständighetssatsen och den omfattar det som jag definierar att den ska omfatta – alltså är Dionysos ett axiom.
Rimligt?
@UnicornVomit
Falsk dikotomi.
Några invändningar:
1. Som du sa så kan du inte ge några objektiva belägg för Guds existens. Då förefaller det sig redan där meningslöst att prata om det med tanke på att du är den ende i diskussionen som har någon erfarenhet av det. Jag kan lika väl säga ”Gud kom till mig i går och sa att du har fel”.
2. Det finns en uppenbar risk för confirmation och selection bias när man letar efter mönster. Eftersom du säger att du inte tänker beskriva mer detaljerat, tvingas vi helt enkelt lita på att du har den metodologin för att undvika dessa bias. Men det är något universellt, även forskare drabbas av bias, varför vi behöver i så hög grad objektiva metoder som möjligt. Vetenskap.
3. Att rannsaka sig själv skulle därmed förutsätta att du kan eliminera sådant du inte är medveten om att du gjort fel. Då detta är en motsägelse, kan du därmed inte rannsaka dig själv. (Därmed inte sagt att du kan vara duktig på att leta fram brister i dina egna upplevelser.)
4. Vi har ingen aning om vad ”se mönster” betyder.
Peter,
Analogin är falsk.
Allvarligt talat. Om du är less på den här diskussionen är det bara att säga det. Att du inte har förstått vad jag pratar om är tydligt. Jag är övertygad om att du är kapabel att förstå, men om du inte ens vill försöka, varför ska jag bemöda mig med att förklara?
Alla företeelser och föremål som människan med- eller omedvetet uppfunnit, är till punkt och pricka anpassat till människans behov av just detta, vad det gälla månde – julen, bilen, pennan, olympiska spelen, marmelad, Skeptikerpodden, fars dag, osv. Marknaden styr tillgången.
Gud – och all annan tro på ett högre väsen – är en föreställning som till punkt och pricka är anpassat till den specifika människans behov av just denna föreställning. Vad gäller den kristna tron är ju de kristna själva ett tecken på att det finns lika många trosuppfattningar som det finns människor. Ingen tror exakt likadant som någon annan, eftersom alla är olika, med olika behov.
Tillgången möter efterfrågan perfekt – ”tro på det som känns bäst för dig”. Marknadsteologi kan man kanske kalla det.
”Hur kan detta vara ett argument för att gud inte finns?!” undrar någon kanske.
Tja, eftersom det inte finns något annat evidens på guds existens än folks personliga övertygelser, hand i hand med mångas högst personliga, extremt subjektiva, upplevelser, kan jag inte se hur denna gudsföreställning kan korreleras med den verklighet vi alla delar.
Varför ska det krävas att man vill se guds existens? Varför är det inte uppenbart för alla, även för de som inte har behov av gud? … För det är väl ingen som tror på gud utan att behöva det?
@Anton
Tja, det är väl bara att visa varför den är falsk. Och kom ihåg, du får inte använda logik eftersom det, som du sade tidigare…
”är ett verktyg för oss människor och våra tankar. Våra tankar om [Dionysos] kan dömas som ologiska, men inte ens det, menar jag, kan sägas styrka att [Dionysos] inte skulle existera, utan endast att våra resonemang kring [Dionysos] är bristfälliga” vilket då innebär att ”[l]ogiken är därmed inte ett lämpligt verktyg för att undersöka [Dionysos].”
Jag har bytt ut Gud mot Dionysos från ditt citat, som synes. Således kan du varken säga att Dionysos inte existerar, eller existerar.
F = A -> (B ^ ~B) 😉
@peter
Skulle du kunna utveckla det där med falsk dikotomi? Hänger tyvärr inte med.
Jag förstår dina invändningar. Har tyvärr inte något mer vetenskapligt att komma med. Min enda invändning är att även om fullständig självrannsakan är en självmotsägelse, så är det ändå oändligt mycket bättre än helt okritiskt tänkande.
Själva beviset för gud kan vara lite klurig att bevisa eftersom såvitt jag ser det skulle man teoretiskt sett kunna göra det på tre sätt: källor, vittnen och mirakel.
Att det inte finns några vettiga källor inom någon religion kan vi väl vara överens om. När det gäller vittnen, så är det inte tillräckligt tillförlitliga för ett vetenskapligt bevis och när det gäller mirakel så anser jag (Liksom Richard Dawkins i ”God Delusion”) att naturlagarna kan inte spontant sluta existera. Ett mirakel skulle (per definition) vara ett brott mot vanliga naturlagarna och skulle enbart kunna ske om man kunde applicera nya hittills okända naturlagar… Det övernaturliga skulle bli naturligt vilket skulle innebära att det inte längre kunde vara ett vetenskapligt bevis för guds existens. Så även den perfekta mirakeln (vilket det nu skulle vara) är inte ett tillräckligt bevis för guds existens.
Så om ni verkligen vill höra ett vetenskapligt bevis så har vi problem…
Peter,
Du missförstår mig, igen.
@UnicornVomit
En falsk dikotomi betyder att man felaktigt pekar ut enbart två saker bland flera som de enda möjliga alternativen. Du sa att det var sannolikare att Gud (eller liknande) skapade världen snarare än att Elvis Presley gjorde det.
Om vi tar ett motexempel, vad är mest sannolikt av detta: Att en Volvo sätts ihop av sig själv av egen fri vilja eller att Elvis satte ihop den? Naturligtvis den senare. Alltså sätts Volvo-bilar ihop av Elvis.
Där har du ytterligare en falsk dikotomi, om än absurd. Invändningen är förstås att Volvo-bilar sätts ihop av anställda på Volvo-fabriken.
Detta kallas felslut och är en form av argumentationsfel. Tyvärr brukar det vara enda sättet för att bevisa gudar, vilket Anton också visat ovan.
@peter
Då är jag med. Känner igen felslutet. Visste bara inte vad det kallades. Jag insåg inte att mitt svar kunde uppfattas som antingen Elvis eller Gud. Ville bara säga att Gud är en troligare förklaring än Elvis, inte att andra alternativ inte existerar.
Som sagt: Jag skriver inte det här för att bevisa att Gud finns. Jag försöker bara visa hur en skeptiker som tror på gud resonerar.
Tjena UnicornVomit!
Det är det som är poängen med avsnittet och diskussionen. En skeptiker tror på det som det finns belägg för, varför man också kan få för sig att det finns belägg för att Gud existerar, alternativt att gudstroende skeptiker lämnar skepticismen därhän när Gud kommer på tal.
Vi har inte sett några belägg för att Gud existerar, så det andra alternativet torde vara riktigt.
Väl mött, UnicornVomit
Hmm, det luktar paradoxalt för mig också. Låt vara att du tror på gud, men att du är skeptiker ställer jag mig skeptisk till. Vi får se hur pass självrannsakande du varit.
Till att börja med kan ingen som sagt lägga fram ett 100-procentigt bevis på att gud varken finns eller inte finns. Absolut vetskap är omöjlig. Jag kallar mig ateist trots det, eftersom ingen presenterat något giltigt belägg för guds existens. Belägg för dennes existens renderar alltid i logiska felslut av allehanda slag, och/eller att folk säger ”du vill inte tro”… (Jag är fd troende, men har kommit underfund med en del de senaste åren.)
Du har inte berättat några detaljer, vilket kanske gör några av mina frågeställningar felriktade. Jag fyrar av dem ändå. Beklagar förlusten av nära och kära, förstås. Om jag måhända använder dem okänsligt i min argumentation ber jag om ursäkt. Mina poänger kräver det.
Till vilken grad? Var du 90% säker? 50% säker? 10%?
Vad förutsåg du exakt? Att dom skulle dö? Hur dom skulle dö? När och var dom skulle dö?
Hur nära förestående var dödsfallen? Vilken tidsmässig korrelation snackar vi om här; vilket var tidsspannet från att du såg det första tecknet, till det sista, till att de besannades?
… Förutsåg du dessa händelser, eller fick du farhågor som du såg slå in i och med att de slog in? Utkristalliserades ett uppenbart mönster i efterhand månne?
Detta är för mig något som (om än jag inte vet några detaljer) inte stärker troligheten att gud ingrep – tvärtom. Framförallt är du emotionellt involverad, och dels kan man undra hur pass svårgissade dessa händelser var. Kan oddsen jämföras med, säg, att du kunde förutse att påven skulle konvertera till hinduismen? Att Ikea köps upp av Silvio Berlusconi? Att Sverige kommer återta Norge om fem år?… Hur såg oddsen ut för att dessa händelser skulle inträffa förr eller senare? Finns det skäl att tro att ”det låg i luften” på något sätt (tex hög ålder, tidigare (iaf symtom på) sjukdomar/dåligt hjärta, i viss mån ”riskabelt” leverne. osv)?
Vad menar du med ”extrema osannolikheter” förresten?
Jag har många gånger hört berättas om otroliga tillfälligheter som är så osannolika att gud bara måste ha varit med. En motfråga då är ju om de funderat på hur många galna osannolikheter och tillfälligheter som händer jämt och ständigt, men som inte betyder något. Vardagliga saker som sammanfaller i tid och rum på ett egentligen helt otroligt sätt, utan att man för den skull ser någon gudomlig, övernaturlig välvilja bakom.
Exempelvis var jag själv med om ett par helt galet otroliga grejer för en tid sedan som fastnade i mitt minne.
… Cyklade längs en cykelväg, och ett torrt löv blåste ut på vägen, mellan mina cykelhjul och över till andra sidan utan att bli överkört.
… Lyssnade på en låt i hörlurar när jag var på en affär. I högtalarna spelades en HELT annan låt som läckte in i mina öron, och den låten stämde in perfekt i både tonart och tempo.
Om man funderar på de olika händelsekedjor som föranledde dessa två ”möten”, ter sig dessa möten ganska galet osannolika, eller hur? Hur många galna osannolikheter inträffar då inte ständigt?… Tar folk fasta på dem i regel, eller tar de bara fasta på de händelser som har någon sorts relevans i deras liv, och kallar dem tecken – inte sällan baserat på inre önskningar, eller farhågor…
Ok, se vad jag skrev Jun 10, 2010, 23:31:06. Det förefaller mig tämligen uppenbart varför guds intåg i ditt liv sammanföll med att du förlorade två närstående.
(Arrgh, hur tusan gör man quotes?)
Hej på er!
Det är väldigt vad ni formalistiska (om nu det uttrycket existerar).
Även om jag sälv inte är speciellt religiös, så har jag intrycket att det centrala för den religiöse är upplevelsen av det gudomliga, en närvaro av något allomfattande, en kraft. Att komma med påståenden om dess existens vore menigslöst och absurt, eftersom gudomligheten föregår och står över något sådant. Att man blir uppfyld av helig ande, typ. (Skulle nog vara rätt mysigt.) Gud är alltings förutsättning.
Det svenska uttrycket att ”tro på” tror jag är lite förledande; det man då tror på måste man på något vis ha definierat, och det blir därmed till något av mig skapat. Engelskans ”faith” tror jag är ett bättre uttryck för vad det innebär att vara religiös. Det är öppnare och det poängterar upplevelsen.
Religionshistorikern Mircea Eliade skrev något i stil med att ”ingen människa kan vara helt ateistisk, eftersom varken rummet eller tiden upplevs som helt homogen”.
Nils D skrev:
Det här förtjänar att understrykas. Det blir en lite lätt absurd diskussion när Gud jämställs med tomtar och troll (eller rosa osynliga noshörningar). För att diskussionen öht ska kunna bära frukt måste vi nog först enas om vad vi avser med begreppet ”Gud”. Innan dess är det lika meningslöst att förneka som hävda Guds ”existens”. Precis som Nils är inne på är det också vilseledande att tala om Guds existens, att Gud finns och liknande, om man inte är klar över vad som i den kontexten menas med att existera. Existerar existensen? Typ.
Jag har försökt mig på en definition ovan, som (till skillnad från Peters ”Dionysos är vatten”) var konstruerad inte för att visa Guds existens, utan som ett fåfängt försök att söka fånga Gud i en definition.
@Simon
Så här:
😛
Eftersom man kan inducera elektromagnetism i frontalloberna på människor och ge dem gudsupplevelser på beställning förefaller det sig ganska absurt att definiera dessa upplevelser som gud. De som tror på spöken känner av ett spökes närvaro, de som tror på utomjordingar kommer känna av utomjordingars närvaro och så vidare… Epilepsi kan också ge samma upplevelser.
@Simon
Så här gör man citat: blockquote. Jag fixade din kommentar.
Hej Nils D!
Du har rätt. På engelska finns en del nyanser vi går miste om i det svenska språket när vi talar om tro. Men, det förändrar egentligen ingenting. Det finns ändå inga belägg för att Gud existerar. Så, man kan säga att man ”have fatith” att Gud existerar, men då kan man inte heller påstå att Gud existerar. Samtidigt blir det också aningen konstigt att ens försöka åberopa belägg för Guds existens om det är just ”faith” som man lutar sig mot.
Det är ju lika fel som det är obegripligt. Vadå ”eftersom”? Jag är helt ateistisk. Jag har ingen som helst tro på någon gud, och bara på grund av att jag inte har någon tro på någon gud. Min inställning till påståendet ”gud(ar) finns” är oberoende av hur rumtiden är beskaffad. Nej, det där citatet är bara ordsallad.
Och hej igen, Anton Larsson. Du skrev:
Varför? Finns det mer eller mindre belägg för att de existerar? De är självklart annorlunda, både kulturellt och historiskt, men rent existensmässigt är de på samma nivå som Gud. Eller kan du visa annat? Bara för att du definierar Gud som något väsensskilt från tomtar och troll betyder det ju inte att det är så. Eller hur?
Helt rätt. Jag har tidigare i diskussionen bett om en definition. Du gav en definition som sade att ”Gud är allt odelat”. Men vad betyder det? Betyder den att det som är delat inte är Gud? Att Gud inte finns där något är delat? Och vad är delat och vad är odelat? Definitionen är obegriplig, och värdelös.
Om du anser att definitionen är bra, vänligen visa då hur den skiljer sig från att jag definierar Gud som allting delat, och vilken teoretisk eller praktisk skillnad det gör.
Vidare, om du eller någon faktiskt påstår att Gud existerar, vilket många gör, då måste det ju också gå att belägga på något sätt och framförallt att definiera Gud på ett entydigt sätt. Och, vad viktigare är, tror du att din definition stämmer med de andras upplevelser av Gud?
Jag är inte på något vis ute efter att bevisa förekomsten av högre makter, och kan heller inte påstå att jag känner av några sådana, inte andra än det som vetenskapen beskriver. (Jag kan sträcka mig till att frågan om gott och ont, morallagen, är en kraft som på något vis finns utanför det naturvetenskapligt beskrivna.)
Men, för en massa människor är ”närvaron” av något högre en realitet. De har en aktiv relation till detta ”väsen”. Och de upplever detta förhållande som en gåva, en nåd. Något man har förtroende för, ”faith”. Men jag har svårt att tro att speciellt många rent konkret ”tror på” en farbror med skägg som i himmelen bor, typ.
Rent intellektuellt kan jag tänka mig religiositet som ett sett att klara av det faktum att man som människa trots allt bara är en fis i rymden. Vetenskapen till trots så vet vi väldigt lite och vi är utlämnade till naturens och andra människors nycker.
För egen del gör det mig inte så mycket att det är som det är – it’s just the name of the game.
Andreas,
Belägg för att vad existerar? Är det inte ganska tramsigt att påpeka att det saknas belägg för att Gud existerar om man inte har en klar uppfattning om vad ”Gud” står för. Jag menar om jag hävdar att jag upplever att X-Pytrokrodanter existerar, så är väl den vettiga invändningen vad menar du med ”X-Pytrokrodanter”? Och inte nej, (inte för att jag vet vad som menas med ”X-Pytrokrodanter” men) det finns inga belägg för att X-Pytrokrodanter finns. Såvida inte man faktiskt själv har en idé om vad X-Pytrokrodanter är och utgår från den egna uppfattningen varvid utrymme för missförstånd naturligtvis uppstår om man inte delar samma definition av begreppet. Alltså låt oss enas kring en definition innan vi går vidare i diskussionen, så undviker vi en massa trams.
Det här känns lite förvirrat för att komma från någon som faktiskt inte tror på Gud alls. Det är klart att defintionen då måste avgöra. Vad skulle vi annars utgå ifrån? Gud själv? Ja, jag kan förstå den invändningen om den kom från någon som menar att jag har missuppfattat Gud och att deras Gudsbild är den enda rätta, men det är väl inte från den planhalvan du spelar? Eller hur funkar din ateism?
Hur vet du att den är värdelös om du inte begriper den? Eller menar du på samma sätt som att relativitetsteorin är värdelös om man inte begriper den?
Jag kan utveckla min definition av Gud om du vill, men är det inte rimligt att jag får höra hur du definierar Gud, så vi kan se om vi ens är nära varandra?
Jag kan naturligtvis bara tala för mig själv, men jag tror att väldigt många troende kan förstå och instämma i vad jag menar med Gud. I alla fall om vi tillsammans gjorde en uppriktig undersökning av begreppet tillsammans.
När jag läser inläggen här kan jag undra om det är viktigare att hävda positionen att ”Gud är trams”, än att ärligt undersöka vad det är vi talar om här. (Är det god skepticism?) Jag är öppen för att det jag kallar Gud inte borde kallas Gud, men då vill jag också gärna se giltiga argument för det.
@Anton
Trosmässigt – alltså på vilket sätt folk sätter en sanning i att tomtar, troll och gud existerar – gäller ett högst liknande förfarande för de tre. Folk berättar om troll, tomtar och gud. De som lyssnar skapar sig en uppfattning om dessa och kanske också med tiden kommer att tro på dem.
Att gud minsann har en tjock, vida spridd bok som talar om honom, och förstås i mångt och mycket definierar honom, är irrelevant. Trosmässigt är det samma psykologiska funktioner. Fantasi och (ofta imaginärt) behov skapar en gudsuppfattning, oftast positiv och stärkande.
Den verkliga känslan av guds kärlek och nåd är dock bara endorfiner, utlösta genom genom självsuggestion. En parallell:
Lilla Pelle är kär i Lotta, på avstånd. En gemensam tjejkompis sa att Lotta tyckte han var söt, så Pelle svävar nu på små moln var gång han tänker på henne. Han är kär.
Pelles ljuvliga känslor kommer av hans drömbild av Lotta, en underbar fantasi där hon alltid ler mot honom, och förstås älskar honom. Han känner en högst påtaglig lyckokänsla som självklart är verklig och sann – men det betyder inte att dess källa är verklig och sann.
… Eftersom den sekund Lotta mer eller mindre konkret gör klart för Pelle att hon faktiskt inte är intresserad av honom (kompisen ljög dessvärre), bryts förtrollningen och Pelles förälskelse byts till hjärtesorg.
Den härliga, fullt verkliga, känslan Pelle upplevde hade sitt ursprung i hans tankar om Lotta. Dessa tankar är baserade på hans egna önskemål, hopp och behov. Självsuggestion.
Samma sak med den känsla troende erfar när de njuter i sin guds kärlek. Drömbilden av en kärleksfull gud – som andra berättat om – ger upphov till faktiska lyckokänslor.
Dock kan ju aldrig en gudsföreställning någonsin konkret och tydligt säga ”jag är inte intresserad av dig”. Gudsföreställningen kan aldrig ge människan nobben. ”Guds kärlek” dikteras av den troende; dennes känsloliv och (ofta imaginära) behov.
Folk som ibland tvivlar på att gud älskar dem (om än prästen bedyrar motsatsen) ger förstås uttryck för svag självkänsla, dåligt självförtroende.
Människans känsloliv dikterar kärleksdosen alltså (i.e. endorfindosen).
Att gräva ner sig i filosofiska perspektiv är inte nödvändigt för att förstå vad det handlar om. Det är basal psykologi.
Många gånger kan vetenskapsmän och forskare framstå som väldigt vaga när de uttalar sig inom sitt ämnesområde: ”Ja, jo… det är ganska sannolikt att det förhåller sig på det viset.”
Det beror ju på att vetenskapen endast vet det som den faktiskt vet, det som den kunnat belägga vetenskapligt. Och då blir man tämligen ödmjuk när man vet hur mycket det är som man inte har hunnit eller kunnat belägga.
I det perspektivet blir Simons inlägg lite märkligt när han skriver ”Den verkliga känslan av guds kärlek och nåd är dock bara endorfiner…” För samtidigt som han argumenterar med en vetenskplig terminologi, så är han väldigt kategorisk. Det är som om en kemist skulle recensera en bok och komma fram till att det bara är trycksvärta i olika mönster.
Somligt i livet, i världen, är otvetydligt och absolut. I andra ändan på den skalan finns sådant som är vagt och undflyende. Och beroende på var på den skalan något befinner sig, så krävs det olika förhållningssätt för att hantera det.
Känns som att du blandar ihop två aspekter här.
Jag beskriver inte gudsupplevelsen kategoriskt, utan mekanismerna bakom; hur de uppkommer i människans medvetande. Dessa upplevelser i sig är dock allt annat än enkla. Jag banaliserar alltså inte upplevelserna, utan förklarar deras uppkomst på ett måhända kategoriskt sätt. På vilket sätt minskar det förklaringens plausibilitet?
Det som står skrivet i en bok är skapat av en människa. Ja, tänkt vad fantasirika vi människor är. 😉
Betänkt också att jag var troende, så jag har faktiskt en aning om vad jag pratar om. Din kemistrecensent-analogi känns ganska missriktad alltså.
Anton skrev:
Ok, men allvarligt talat. ”Gud är allting odelat”… Vad betyder det? På vilket sätt refererar det till exempelvis den gud som Bibeln beskriver? På vilket sätt ger definitionen en tydlig bild av vad Gud är?
På detta sätt: Jag har ingen tro på någon gud, jag tror inte att någon gud existerar.
Du verkar definiera Gud på ett synnerligen vagt sätt. Varför?
Den är värdelös för att den inte säger något om vad Gud är. Den ger oss ingenting. Den är inget svar på vad Gud är.
Relativitetsteorin går att modellera teoretiskt, bekräfta empiriskt och visa objektivt.
Ja, gör det gärna. Min definition är t.ex. att det rör sig om ett övernaturligt väsen som styr, kontrollerar och har skapat allt. En teistisk gud, med andra ord.
Mer specifikt kan jag nämna t.ex. den kristna guden.
Kanske, kanske inte. Men vad betyder din definiton och vad ger den? ”Gud är allt odelat. Allt odelat finns, alltså finns Gud”. Huh?
Det du kallar Gud? Råder det oklarheter om vad Gud vanligtvis beskrivs eller betraktas som?
En deistisk gud har jag inget att säga om, men en teistisk sådan är ju en helt annan sak, och det är det som är relevant och intressant.
Det är du som har bevisbördan, både vad gäller att påvisa existens och att definiera det du påstår dig tro på.
Jag, och de flesta med mig, är ateistiska med avseende på alla gudar och gudabeskrivningar som hittills har presenterats.
@Nils
Nej, det beror på att man gör en åtskillnad mellan bevis och evidens. Det finns väldigt få saker som går att bevisa, men däremot extremt mycket som går att belägga. Problemet uppstår när forskare pratar ”akademiska” i tv eller radio – gemene man uppfattar det som en tveksamhet inför vad det säger, när det egentligen är vetenskaplig kutym att göra påståenden med försiktighet. (Det är ett av problemen med forskare som inte är medietränade – och vice versa när icke-forskare pratar om vetenskap.) Jag pratar om det i avsnitt 10.
@Anton
Vi tar ditt förslag så är problemet löst vad X-Pytrokrodanter är för något: ”Man tvingas definiera X-Pytrokrodanter axiomatiskt. Det är faktiskt inte så konstigt.”
Precis. Nu när vi har vänt bevisbördan så måste du bevisa att X-Pytrokrodanter inte är axiomatiska. Varsågod.
(Och nu låtsas jag inte om att du infört kunskapsrelativism tidigare, vilket innebär att du har fel oavsett vad du säger, utan spelar helt enligt dina premisser.)
@Andreas
Du har inte sett något 100%-igt bevis för att Gud existerar. Jag har inte sett något 100%-igt bevis att han inte existerar. Jag vet att du är helt säker på Guds icke existens, men egentligen rent vetenskapligt kan man inte avfärda en teori förrän den är bevisad som falsk.
@Simon
Vi börjar närma oss ett dödläge. I och med att vi har förflyttat samtalet till mina personliga upplevelser så hamnar vi i ett läge där jag omöjligen kan bevisa guds existens på ett fullständigt vetenskapligt sätt. Du kommer att kunna rationalisera bort mina upplevelser oavsett vad det än är. Samtidigt kommer du aldrig att kunna sätta dig in i min situation och se det helt från mitt perspektiv.
Jag kommer att svara på dina frågor ändå, under dagen eller imorgon, men ville bara upplysa dig om att det här kanske inte leder någonstans.
Då tror du på Loch Ness-monstret, tomtar, troll, evighetsmaskiner och att jag har en osynlig papegoja som heter Sam och kan spela banjo. Det måste du ju tro – eftersom du inte kan avfärda det förrän det är bevisat falskt.
Eller så kan det vara så att man rent ”vetenskapligt” inte alls jobbar så, och aldrig gjort det någonsin.
@UnicornVomit
Precis. Dina personliga upplevelser har bara med din subjektiva uppfattning om verkligheten att göra, inte den vetenskapligt bevisade; den faktiska. Den gäller, tro det eller ej.
Tidigare:
Så varför vill du ens bevisa guds existens? Varför inte granska vad subjektivitet gör med människors perception av sin omvärld, samt hur subjektiva upplevelser omformas i minnet. Man kan inte lita på subjektiva upplevelser alltså, vilket står klart om man forskar lite i ämnet. Om du gör det kanske du slipper denna tro… Fast du vet det förmodligen redan. Varför spelar denna vetskap ingen roll?
@peter
Man har faktiskt scannat hela loch ness i jakt på odjuret. I och med att man inte hittade något så antar man teorin som falsk. Det finns definitivt vetenskapliga bevis mot evighetsmaskiner.
Så det där med att man ”aldrig har gjort det någonsin” är ju absolut helt fel.
@simon
TIll att börja med så har jag inte som mål att bevisa guds existens. Jag vill bara förklara hur en skeptiker kan tro på gud.
Rent filosofiskt så kan du inte bevisa verkligheten. Alla dina sinnen säger dig ändå att du finns till. Ändå antar vi att verkligheten finns.
Vad jag hävdar är att även om mina egna subjektiva upplevelser inte duger som vetenskapliga bevis, så betyder det inte att all form av empiri är helt förkastlig.
Så du tror på tomtar och troll? De har ju nämligen inte motbevisats.
Jag syftar på omvänd bevisbörda. Det är det man aldrig sysslat med.
Rent filosofiskt har det redan vederlagts.
UnicornVomit skrev:
Då måste denna skeptiker frångå principen av att ha belägg för det man tror på. Det går inte att lirka sig ur. Släng in några logiska felslut i mixen också och skeptikern kan tro på Gud.
Om du inte håller med, visa då hur du undviker felsluten och vilka belägg du har för att Gud existerar (vi återkommer till det hela tiden, och man ser förklaringar som ”jag har inga, men…” osv, vilket är oförenligt med vetenskaplig skepticism).
Och även om solipsismen vore godtagbar gör det ju inte att något annat påstående därför blir OK. Det är också ett felslut.
Och, UnicornVomit:
Som Peter redan har förklarat fungerar det ju inte så. Om du har den inställningen måste du alltså tro på allt som inte har motbevisats. Det gör du högst troligt inte.
Det har inte motbevisats att jag är Gud, alltså tror du att jag är Gud. Eller?
Det handlar inte heller om att bevisa existensen av någon gud. Det skulle räcka att ge hållbara belägg. Detta verkar inte gå.
Andreas,
Gud är allting odelat. Gud är allting sammantaget. Gud är en odelbar helhet. Allt är del av Gud. Allt är ett med Gud. Dvs allt; du, jag, Skeptikerpodden, begreppet “Gud”, ateism, vuvuzelorna, fan och hans moster är ett med Gud. Gud är den oändliga essens som allting kommit ur, som allting består av, som allting återförs till. Gud är oberoende av oss människor och våra tankar om Gud.
Att ge en tydlig bild av vad Gud är, är egentligen en omöjlighet. Vad vi än beskriver Gud som blir det med nödvändighet en missvisande beskrivning. Gud är alltings förutsättning. Gud är TV-skärmen på vilken våra liv under en liten tid utspelar sig. Och i ett förvirrat litet avsnitt av den såpan försöker en stolle sig på att förklara att allting som händer, händer i en stor TV som ingen kan se…
Ett, i det här sammanhanget, kanske mer konstruktivt sätt att definiera Gud är: Gud är universum.
Javisst, men inte om man inte begriper den.
Din definition, “ett övernaturligt väsen som styr, kontrollerar och har skapat allt”, visar ju på en Gud som vi per definition inte kan nå egentlig kunskap om. Såtillvida är vi överens. Sedan får din defintion Gud att verka som en aktör. Som jag ser det är Gud snarare scenen, förutsättningen, rymden, för allt agerande.
Är det inte uppenbart att det råder sådana oklarheter?
Nja, någon bevisbörda har jag nu inte. Jag försöker bara förstå och göra mig förstådd här. Är det ingen som vill eller kan förstå vad jag menar är det inget problem. Om alla bara tycker att jag har fel, är det inget problem det heller.
@Anton
Hur vet du det?
Vad iaf jag tycker om din måhända knapphändiga gudsbeskrivning är helt avhängig ditt svar på ovanstående fråga. Att jag inte tror på gud är ju just pga luddiga svar på denna fråga. Tills dess kommer denna gudom bara kännas som den fantasifigur den troligtvis är.
Simon,
Vadå ”vet”? Jag försöker i mitt svar på Andreas kommentar utveckla min definition av begreppet lite här. Det går ju inte att egentligen veta vad Gud är. Vare sig såsom jag definierar Gud, eller som Andreas gör det. Precis som jag skrev ovan.
Tror att vi håller på att debattera kring ett missförstånd. Jag menar inte att allt som inte är motbevisat är sant. Jag menar att allt som inte är motbevisat kan inte avfärdas som en förklaring. Sen kommer vi till hur sannolikt/rimligt teorin är. Jag kanske inte kan avfärda tomtar och troll (hur mycket jag än skulle vilja) men de är inte speciellt sannolika.
Om ni går tillbaka till min post från Jun 08, 2010 ser ni att jag delar upp frågan om guds existens som två olika frågor. Dels om Gud kan överhuvudtaget finnas och dels hur det kommer sig att JAG anser att det är mer sannolikt att han existerar än att han inte existerar.
@peter
Ang solipsismen. Jag är inte riktigt med på tankegången. Jag förstår inte hur språket/talet/kommunikationen är beviset att alla våra sinnen inte bedrar oss. Skulle du kunna utveckla det?
@Anton
Kör för det. 🙂
[…] Livets ord och ”botat” människor från sjukdomar. Samuel Varg Thunberg (känd från avsnitt nio) rapporterar. Hypnotisören Fredrik Praesto berättar vilka tekniker som Hinn använder. Du kan se […]
Två inlägg i kommentarsflödet sticker ut som extra tänkvärda. Det första är av Nils D (som jag hoppas förlåter mig för att jag inte nu citerar ordagrant. Innebörden vågar jag påstå är densamma).
Samuel är inne på samma tankegång som i det senare stycket, när han i stället för tro vill använda begreppet ”tillit”, ett begrepp som var vanligare i kyrkliga texter förr, om att ”sätta sin tillit till gud”. Tro/tillit är en intern företeelse. Många gånger går det inte att diskutera guds icke-/existens, eftersom den ena sidan lätt i stället diskuterar trons/tillitens icke-/existens.
Sedan kliver Simon in och levererar en i mitt tycke klockren tirad:
De personliga övertygelser och upplevelser som Simon talar om menar jag är evidens för trons existens, inte guds. Om man kunde i sin begreppsvärld frikoppla begreppet ”gud” från sin tro, så kan frågan ställas ”existerar det en entitet, oberoende av människan, kallad gud?” (någon annan kan säkert formulera den ännu bättre än jag). Jag tror inte att det gör det.
(Och, inom parentes, jag tror att den frågan har ett svar, alltså är agnosticismen inte giltig för mig, bara för att nu föra in ännu ett spår i debatten…)
[…] har jag, än så länge, medverkat två gånger i Skeptikerpodden… I avsnitt nio intervjuas jag av hela den samlade skeptikerkåren som ligger bakom podcasten… Det var en svår […]
Tycker spontant att det känns som att Samuel vill hitta bevis i avsaknaden av bevis, dvs naturen och vetenskapen. Detta är ju exakt samma argumentationsteknik som de fysiska medium som blir ertappade med fusk annvänder. Förstår inte hur man kan hitta sin logik i detta.
/Er hängivne lyssnare Anton.