Skeptikerpodden

Information

This article was written on 06 Sep 2010, and is filled under Poddradio.

Current post is tagged

, , , , , , ,

20. Logiska felslut

Att argumentera är en svår konst. Vi tittar närmare på fallgropar som man bör akta sig för.

Ett logiskt felslut är när ett arguments slutsats inte följer från de givna påståendena. Sex logiska felslut granskas i detta avsnitt.

Falska minnen och satanistiska rituella övergrepp berättar Rickard L Sjöberg om. Han är docent vid Centrum för klinisk forskning i Västerås och Uppsala. Sjöberg är också sakkunnig i en resningsansökan för Thomas Quick.

 

Ladda ned mp3 (01:25:03 om 59 MB).

74 Comments

  1. Anton Larson
    6 september, 2010

    Angående http://www.hurhomeopatifungerar.se.
    Källa på det? 😉

  2. Anders H
    7 september, 2010

    Var det inte lite märkligt att åklagaren tyckte att det var ok att ”läkaren” felaktigt kallade sig för läkare eftersom läkaren erkände att han inte var läkare?

  3. Peter
    7 september, 2010

    Angående http://www.hurhomeopatifungerar.se.
    Källa på det?

    Javisst.

    Källförteckning
    Skeptikerpodden (2010). <www.hurhomeopatifungerar.se>. Hämtad 2010-09-07.

    😉

  4. Urban
    7 september, 2010

    ”the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”
    från http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

  5. Peter
    7 september, 2010

    Musiken som användes som vinjett i avsnittet om logiska felslut är “Robot Science” av Sputnik Booster.

  6. Anton Larson
    7 september, 2010

    @Urban
    Aha. Så om man saxar en halv mening ur tolkningsdelen av en studie, så kan man hävda att så är det?

  7. Jon
    7 september, 2010

    Anton Larson:
    Hur skulle det vara om du faktiskt kollade upp länken också. Det är en review som baserar sig på… äh… jag citerar in det:

    Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases, reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality. Bias effects were examined in funnel plots and meta-regression models.

    Så vad fick man då fram när man tittade på studierna (220 stycken)?

    Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

  8. Jon
    7 september, 2010

    Bra avsnitt förresten!

  9. Anton Larson
    7 september, 2010

    @Jon
    Jag kollade ju. Och tyckte det var en signifikant skillnad mellan påståendet ”the clinical effects of homoeopathy are placebo effects” och ”… This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”
    Och jag tycker det verkar tveksamt att luta sig mot för att tvärsäkert hävda att homeopati inte fungerar. Jag skulle snarare säga att det inte finns värst mycket (vetenskap) som talar för att det fungerar, men det är ju en annan sak.

  10. Peter
    8 september, 2010

    Det finns inte så värst mycket vetenskap som talar för att jorden är platt heller.

  11. Jon
    8 september, 2010

    Anton Larsson: Då tycker jag du ignorerar homeopatis plausabilitet. Det finns verkligen ingenting som talar för att homeopati fungerar. Allt vi vet om kemi, fysik och molekylär cellbiologi talar mot homeopati.
    Oddsen att homeopati fungerar skulle jag sätta som lika höga som att jorden är platt.

  12. Gajver
    8 september, 2010

    @Anton Larson

    I princip håller jag med dig om det du skrev:
    ”Och jag tycker det verkar tveksamt att luta sig mot för att tvärsäkert hävda att homeopati inte fungerar. Jag skulle snarare säga att det inte finns värst mycket (vetenskap) som talar för att det fungerar, men det är ju en annan sak.”

    Problemet här är att bara den ena sidan håller sig till intellektuell hederlighet i den här debatten. Detta upplevs utifrån som att vetenskapssidan i diskussionen inte riktigt vet, svävar på målet samt att varje försök till kort kärnfull kommentar blir onödigt lång och teknokratisk. Andra sidan har ju sin tro och uttalar sig tvärsäkert i alla lägen, snabba catchiga kommentarer som går hem i media. Ta bara diskussionen mellan Christina Doctare och Hanno Essen i P1-morgon igår. Nu vet alla som lyssnade att Ayurveda har 5000 år av erfarenhet och att manuella alternativterapier är effektiva. Essen fick tyvärr inte fram så mycket, det är nämligen mycket svårare att formulera sig korrekt och nyanserat.

    Det som inte framgick var att åderlåtningen hade närmare 3000 års beprövad erfarenhet innan den avslöjades med att ha dödat långt fler än den hjälpt på 1800-talet. Det framgick inte heller att KI-studien som CD hänvisade till bara fick fram att de manuella alternativterapierna som testades hade bättre effekt än Voltaren och soffsittande vid ryggskott

  13. fransyskan
    8 september, 2010

    jag är mycket skeptisk mot en sida som använder ett företags varunamn om och om igen pâ sina sidor. Jag antar att Apple betalat mycket för ordet ”podd” ? Kanske borde ni nämna att det är en annonsplats ? Har ni inte fâtt betalt bör ni se över sprâket.

  14. Jonas
    8 september, 2010

    Kära fransyskan.
    Du kanske är bekant med begreppet PODCAST. Om inte så är google din vän.skeptikerPODDEN syftar alltså på att det är en skeptiker-podcast och inte att det skulle ha något med apples produkter att göra.

  15. Anders H
    8 september, 2010

    Ja, det stämmer bra. ”Pod” är engelska och betyder ”kapsel”. Det refererar till de små enheter man kan använda för att lyssna på podradio. Apples registrerade varumärke är ”iPod”. Därmed inte sagt att inte Apple spelade en viktig roll i att ordet blev så spritt som det är idag.

  16. Santos
    8 september, 2010

    Ännu ett bra avsnitt!

    Gillade verkligen Peters del om logiska felslut. Vore kul att se fler inslag om just argumentation, och gärna hur man bemöter pseudovetenskap utan att gräva ner sig i långa studier.

  17. Anton Larson
    8 september, 2010

    @Peter & Jon
    Hur vi uppfattar formen på vår jord är kanske lite vanskligt att jämföra med eftersom det uppenbart beror på varifrån och hur vi betraktar.
    Bara för att något helt obegripligen skulle kunna fungera enligt de modeller vi håller oss med, betyder det ju inte att det omöjligen kan vara så, i verkligheten. Alla modeller är förenklingar och bör därför användas med försiktighet. De kan hjälpa oss att förstå och förutsäga komplexa system, men bara till en gräns. Därifrån måste vi på egen hand fortsätta ut i det okända (om vi vill fördjupa oss).
    Jag är skeptisk till homeopati, men jag förkastar det inte kategoriskt. Det har jag inte belägg nog att göra. (I sanningens namn förkastar jag iofs inte heller helt tanken att vår planet är beskaffad på ett helt annat sätt än jag vanligen föreställer mig.)

    @Gajver
    Jag förstår absolut dilemmat med att vilja kommunicera tydligt och effektivt samtidigt som man ogärna vill göra sig skyldig till intellektuell ohederlighet. Men jag tror det är viktigt att sätta sig själv under luppen ibland, så att man inte gör sig skyldig (om än med aldrig så goda avsikter) till just det man gör ett nummer av att kritisera andra för. Bättre i längden att vara det goda exemplet, än att försöka förgöra det dåliga. Man släcker inte eld med eld.

  18. Andreas
    9 september, 2010

    Hej Anton!

    (I sanningens namn förkastar jag iofs inte heller helt tanken att vår planet är beskaffad på ett helt annat sätt än jag vanligen föreställer mig.)

    Du menar att det finns en möjlighet att jorden egentligen är fyrkantig, eller platt?

    Man släcker inte eld med eld.

    Nej, inte med en häst heller, alla gånger. Men väl med en kraftig vattenstråle. Eller en stor filt, genom att kväva elden. Eller genom att riva ner huset det brinner i. Man kan också använda en bomb, eftersom den blåser bort hela skiten.

    Analogier kan vara bra, men ibland ger de inte så mycket.

  19. Tomten
    9 september, 2010

    Men vad ni håller på. Varför är det så jävla viktigt för er att hacka på folk?

  20. Anton Larson
    9 september, 2010

    @Andeas

    Du menar att det finns en möjlighet att jorden egentligen är fyrkantig, eller platt?

    Kan du förklara lite närmare hur du tänker dig att den skulle vara fyrkantig eller platt?

    Analogier kan vara bra, men ibland ger de inte så mycket.

    Helt sant. Ibland är de som pärlor för svin. 🙂

  21. Jon
    9 september, 2010

    Anton: Men du förstår att om homeopati stämde så skulle en MASSIV mängd forskning och vetenskap vara felaktig?
    Liknelsen med jordens form är ganska bra.
    Om homeopati skulle vara sant motsvarar att jorden skulle vara platt. Visst är det TEORETISKT möjligt (jag har aldrig sett jorden från rymden och kan inte vara hundra på att det inte finns en stor konspiration som säger jorden är rund). Men det är inte troligt.
    Så troligt att man kan starta en hemsida som heter. http://www.bevisförattjordenärplatt.se som bara innehåller orden ”DEN ÄR RUND!” utan att behöva debatera det.

    Postmodernistiska idéer får du hålla för dig själv.

  22. Peter
    10 september, 2010

    Och tyckte det var en signifikant skillnad mellan påståendet ”the clinical effects of homoeopathy are placebo effects” och ”… This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

    Skillnaden alltså:

    * De kliniska effekterna av homeopati är placeboeffekt.
    * (Denna studie är kompatibel med uppfattningen) att (de kliniska effekterna av homeopati är placeboeffekt).

    Det är alltså en signifikant skillnad mellan att säga ”X är trams” och ”även denna studie säger att X är trams”. Förändrar ”denna signifikanta” skillnad huruvida X de facto är trams eller ej? I mitt tycke inte alls.

    (Fritt översatt och grupperade påståenden för lättare överblick.)

  23. Gajver
    10 september, 2010

    @Anton Larson

    Hur mycket jag än håller med om det du skriver, i princip, så är det ett recept på att förlora varje offentlig diskussion.

    Några exempel:
    Obama. Efter att ha genomfört en enastående valkampanj och vunnit presidentposten slösade han bort stor del av tiden då han hade majoritet i kongressen på att försöka få till stånd partiövergripande överenskommelser med republikanerna. Resultaten blev urvattnade och försenade. Republikanerna kommer utan att blinka riva upp alltihop så snart de får chansen. John Kerry gick aldrig till motattack mot de lögner som Bush tog till i den valkampanjen, han ville inte sänka sig till den nivån och så blev han inte president heller.

    Kent Hovind – känd kreationist(och fängelsekund numera) har vid flera tillfällen debatterat vetenskapsmän (vid ett tillfälle 3 på en gång, med litteratur) inför publik. Han kan sin sagor som ett rinnande vatten och framstår därför som oerhört påläst och när han dessutom är ensam mot tre vinner han publiken direkt. Vetenskapsmännen krånglar in sig i korrekta, nyanserade, tekniska resonemang, verkar osäkra och får slut på tid.

    När kunskapsläget är som det är med homeopati; att i det stort sett bara återstår att bevisa att det inte har effekt(något som, som bekant, inte låter sig göras och något som då, i konsekvensens namn, borde göras med alla ounderbyggda påståenden) är det dags att ta lövet från munnen och kalla en spade en spade.

  24. Then Swänska Argus
    10 september, 2010

    ÄNTLIGEN någon som tar upp det hisnande kompositionsfelslut som i stort sett hela idén bakom Piratrörelsen bygger på ! Tack!!!
    (Men ska det vara så f*rbannade svårt att hitta för en halvpåläst journalist,kan man undra? Varför har det aldrig kommit upp i debatten?)

  25. Andreas
    10 september, 2010

    Anton Larson skrev:

    Kan du förklara lite närmare hur du tänker dig att den skulle vara fyrkantig eller platt?

    Nej. för det gör jag inte. Du skrev att du inte ”förkastar […] tanken att vår planet är beskaffad på ett helt annat sätt än [du] vanligen föreställer [dig].”

    Så jag frågade om du ”menar att det finns en möjlighet att jorden egentligen är fyrkantig, eller platt?”

    Jag sa inte att jag trodde det.

  26. Åh så bra avsnittet om logiska felslut var, tack!!! Även biten om minnes-beteende var intressant.

    Liten fråga dock: Vad skulle ”halmgubbe” benämnas på engelska/latin?

  27. Jon
    10 september, 2010

    Strawman på engelska. Latin vet jag ej.

  28. Anton Larson
    10 september, 2010

    @Jon

    om homeopati stämde

    Jag ser det inte så svartvitt som att homeopati antingen “stämmer” eller inte. (Jag blir också lite osäker på vad du egentligen menar med “stämmer”.)

    så skulle en MASSIV mängd forskning och vetenskap vara felaktig

    Dessutom är det ju ett märkligt argument. Det är väl inget problem om tidigare forskningsresultat sedermera skulle visa sig felaktiga. Det är väl bra isåfall att forskningen går vidare.

    Så troligt att man kan starta en hemsida

    Man får såklart som jag ser de också starta hur många lustiga hemsidor som helst där man påstår både det ena och det andra utan att egentligen ha en solid grund för dessa påståenden. Dock, om man vill bli tagen på allvar, av andra än de redan frälsta, kanske man ska överväga en annan väg. För den som själv upplevt, eller hört trovärdiga vittnesmål om, att homeopati faktiskt kan fungera, så kommer den tvärsäkra inställningen “homeopati fungerar inte, punkt!” troligen fungera kontraproduktivt (om du nu inte är en tillräckligt respekterad auktoritet). Ett i min mening bättre svar på frågan om hur homeopati fungerar är antagligen: “Gör det verkligen det? Verkar det inte troligt att det snarare är placebo som fungerar i förekommande fall?” Inbjud folk att tänka själva. Om de inte tänker själva, finns det ändå ingenting som säger att de kommer ta just din sanning för sin egen. Det finns rätt mycket som talar emot det faktiskt eftersom det ofta är mer lockande att tro på guld och gröna skogar än en arrogant bitterskeptiker som gör sitt bästa för att krossa ens illusioner med (intellektuellt) våld.

    Eller är det alltför postmodernistiskt för dig?

  29. Anton Larson
    10 september, 2010

    @Peter
    Så enligt dig är “This finding is compatible with the notion that” bara meningslös ordsallad som man använt för att fylla ut tolkningen med eftersom den annars skulle se så oakademiskt kortfattad ut. Själv tolkar jag det som att resultaten ligger i linje med vad man kan förvänta sig om effekten av de homepatiska behandlingarna är placeboeffekter. Men att vända på den implikationen känns som ett logiskt felslut.

  30. Anton Larson
    10 september, 2010

    @Gajver
    Du har nog en poäng. Fast jag försöker att inte se det som en kamp som kan vinnas eller förloras.

  31. Anton Larson
    10 september, 2010

    @Andreas
    Jordens form beror på hur den observeras. Jag utesluter inte att man någon gång kommer att kunna observera jorden på ett sätt som vi idag har svårt att föreställa oss och som då kan ge anledning att revidera uppfattningen att “jorden är rund”. Man skulle exempelvis kunna göra tankeexperimentet att vi (kanske genom teknologiska landvinningar eller tusentals år av evolution) i en framtid kommer att betrakta världen i fler än tre makroskopiska rumsdimensioner. Då är det inte svårt att föreställa sig att “jorden är rund” kommer kännas som en alltför grovt förenklad eller rentav felaktig beskrivning av planeten. Nu kanske fler än tre rumsdimensioner känns helt förryckt, men se det som ett exempel, ett tankeexperiment, som är relativt lätt att föreställa sig på ett teoretiskt plan. Det var mer så jag menade, om du förstår mig bättre då?

  32. Peter
    10 september, 2010

    Så enligt dig är “This finding is compatible with the notion that” bara meningslös ordsallad som man använt för att fylla ut tolkningen med eftersom den annars skulle se så oakademiskt kortfattad ut.

    Nej.

  33. Anton Larson
    10 september, 2010

    @Peter
    Nej, jag ser att jag läste din förra kommentar slarvigt och läste in ett frågetecken som inte fanns där.

  34. Jon
    10 september, 2010

    Jag ser det inte så svartvitt som att homeopati antingen “stämmer” eller inte. (Jag blir också lite osäker på vad du egentligen menar med “stämmer”.)

    Stämmer = Lika botar lika lika om det späds ut homeopatiskt. Ju mer utspätt ju starkare effekt.
    Klart som korvspad att antingen stämmer det eller så stämmer det ej.

    Dessutom är det ju ett märkligt argument. Det är väl inget problem om tidigare forskningsresultat sedermera skulle visa sig felaktiga. Det är väl bra isåfall att forskningen går vidare.

    Osäker på om du missförstår med flit (och därmed bygger en strawman) eller ej.
    Det vore självklart bra när vetenskapen går framåt, det torde vara uppenbart att det inte är det jag menar.
    Jämför igen med att jorden är platt vs rund (typ): Det vore självklart bra om det äntligen kom fram att den är platt. Men ärligt… du har hur mycket forskning som helst (och applikationer av den forskningen) som säger att jorden är rund. Det är mao extremt otroligt. Du måste förklara sådana saker som hur satelliter stannar uppe, årstider, varför inte jorden blir rund av gravitationen, et c et c innan du kommer bli tagen på allvar.
    Vetenskap är som en vågskål. Just nu ligger det ett antal ton bevis i ”homeopati är bara placebo”-skålen. Det finns bara ett litet ejderdun i en andra skålen.

    Man får såklart som jag ser de också starta hur många lustiga hemsidor som helst där man påstår både det ena och det andra utan att egentligen ha en solid grund för dessa påståenden.

    Vilken tur då att just det här påståendet står på extremt solid grund.

    Om du nu vet hur man bäst påverkar folk så föreslår jag att du gör det på ditt sätt. Starta en hemsida. Starta en podcast.
    För att gnälla så här… det är lite att vara en ”dick”. 😉

  35. Anton Larson
    11 september, 2010

    @Jon

    För att gnälla så här… det är lite att vara en ”dick”.

    Det var ju inte med i detta avsnittet, men det där kallas för ett ad hominem-argument.

    Är du alls intresserad av att föra en saklig diskussion, eller vill du bara få tyst på mig?

  36. Jon
    11 september, 2010

    Anton: Svara gärna på det andra jag skrev.
    ”Dick” kommentaren var inte ad hominem utan en syftning till den debatt som pågår i skeptikervärlden. Därav 😉 smileyn.

    Så här startade det: http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/08/17/dont-be-a-dick-part-1-the-video/

  37. Anton Larson
    11 september, 2010

    @Jon

    Ok, då förstår jag bättre. Fast efter att nu ha sett Phil Plait hålla sitt utmärkta(!) tal om detta blir jag lätt förbryllad över vad du syftar på. Menar du att jag trots att jag försökte peka på mycket av precis det som Plait talade om, själv gör mig skyldig till samma sak.

    Jag ska villigt erkänna att jag blev lite störd av tonen i dina inlägg. Som när du trycker till med

    Postmodernistiska idéer får du hålla för dig själv.

    WTF? tänkte jag, och så blev jag omedvetet lite mer “dickig” i min respons till dig. Det är förstås onödigt och antagligen kontraproduktivt precis som jag själv här (och Phil Plait i sitt tal) gör poäng av.

    Nåväl.

    Stämmer = Lika botar lika lika om det späds ut homeopatiskt. Ju mer utspätt ju starkare effekt.
    Klart som korvspad att antingen stämmer det eller så stämmer det ej.

    Låter väl svartvitt för mig. Om patienten är lite införstådd i processen hur homeopatika tas fram kan det ju mycket väl tänka sig att placeboeffekten (förenklat) står i någon slags proportion till utspädningsgrad. Och då är det ju plötsligt inte så “klart som korvspad” längre, eller hur?

    Osäker på om du missförstår med flit

    Nej, du formulerade ett som jag tyckte verkade märkligt argument. Jag tappade kanske lite fokus på vad du egentligen syftade på när du hänvisar till “en MASSIV mängd forskning och vetenskap” istället för att då faktiskt hänvisa till ens någon enda av källorna.

    Jag har försökt peka på att den studie som hänvisades till här ovan vare sig kan eller försöker bevisa att homeopati är bluff. Däremot pekar den i den riktningen och det är vad vi måste nöja oss med. Annars tror vi bara. Och jag tror inte på att tro. Inte ens på logik och vetenskap. Dessa är utmärkta verktyg som vi givetvis ska använda oss av, men om vi börjar tro på dem har vi redan gått i fällan igen. Tror jag. 😉

  38. Gajver
    11 september, 2010

    ”Jag har försökt peka på att den studie som hänvisades till här ovan vare sig kan eller försöker bevisa att homeopati är bluff.”

    Tyvärr har ju vetenskapen den begränsningen att den inte kan bevisa att något inte är sant(särskilt inte när det påstådda är vagt och dessutom ligger på ett övernaturligt plan), bara att något är sant. Detta blir bara ett problem när vissa personer går ut och påstår saker som de inte har belägg för.

    ”Däremot pekar den i den riktningen och det är vad vi måste nöja oss med. Annars tror vi bara.”

    Den hållningen fungerar ju fint om alla håller sig till det. Om det som vet minst och tror mest uttalar sig tvärsäkert och den som faktiskt vet något hela tiden villkorar och garderar sina uttalanden blir bilden mycket missvisande.

  39. Andreas
    11 september, 2010

    Anton Larson:

    Menar du att det finns fler svarsalternativ än ja eller nej till frågan om huruvida en specifik påstådd teknik/metod har de egenskaper som påstås?

    Du skriver till Jon:

    “en MASSIV mängd forskning och vetenskap” istället för att då faktiskt hänvisa till ens någon enda av källorna.

    Källorna är känd fysik, kemi, fysiologi, virologi etc etc. Så enkelt är det. Om homeopatins grunder vore sanna skulle det innebära att väldigt mycket annat av det vi vet egentligen är felaktigt. Det skulle dessutom vara så annorlunda att vi borde ha märkt av de effekterna redan för länge sedan om de vore sanna.

    Det verkar nästan som att du inte riktigt vet vad homeopati är för något, faktiskt.

  40. Jon
    11 september, 2010

    What Andreas said.
    Jag påpekade tidigare att plausabiliteten (rimligheten) att homeopati stämmer måste vägas in.
    Du kan göra vetenskapliga undersökningar på om homeopati fungerar utöver placebo (vilket är gjort och vetenskaplig koncensus är att det inte gör det).
    Men ingenting är isolerat. Om homeopati stämde så skulle det, som tidigare påpekats, betyda att en MASSIV mängd forskning som har en otrolig mängd applikationer är fel.
    Det KAN vara så rent teoretiskt. Men den chansen/risken är fruktansvärt liten.

    Jag undrar som Andreas om du har koll på vad homeopati är för något?

    Åter igen så låter du ganska postmodernistisk.

  41. Anton Larson
    11 september, 2010

    @Gajver
    Visst. Beroende på vilken agenda man har så kan det väl vara taktiskt att smita undan stringensen. Fast jag är rädd att man i det långa loppet kanske därmed ändå skjuter sig i foten. Resonemanget är inte helt olikt det att vilja försvara demokratiska värden med odemokratiska metoder. Något som jag finner motbjudande.

  42. Anton Larson
    12 september, 2010

    @Andreas & Jon

    Menar du att det finns fler svarsalternativ än ja eller nej till frågan om huruvida en specifik påstådd teknik/metod har de egenskaper som påstås?

    Frågan kan nyanseras, ja.

    Kom igen. Nu är det ni som påstår något och då bör kunna styrka det med källor. Jag tycker det verkar svepande, närmast undvikande, och oseriöst med “källhänvisningar” i stil med “en MASSIV mängd forskning och vetenskap” eller ”Källorna är känd fysik, kemi, fysiologi, virologi etc etc.”
    Speciellt nyfiken är jag på källorna som Jon sitter och håller på för att hävda att

    Du kan göra vetenskapliga undersökningar på om homeopati fungerar utöver placebo (vilket är gjort och vetenskaplig koncensus är att det inte gör det).

    Varför inte bara peka på något konkret istället när det finns så mycket att välja på? Så kanske det går att bemöta på ett vettigt sätt också.

  43. Jon
    12 september, 2010

    Nu börjar jag tröttna på dig Anton.
    Ta och läs reviewn du redan fått länkad till dig. Läs hela reviewn. Ta sen och läs studierna den bygger på. Personligen så anser jag att du kan hoppa över de studier som inte är randomiserade och dubbelblindade.

    Eller vill du även att vi ska lista vartenda en av studierna åt dig i rätt formella format (trots att de står i den kompletta artikeln… som du antagligen inte ens läst än)?

    Du har fortfarande inte svarat på om du verkligen har satt dig in i vad homeopati är för något? När du gjort det så kanske det blir lite klarare varför det bryter mot mycket av det vi vet om kemi, fysik, patologi, cellbiologi, farmakologi, fysiologi et c et c.

  44. Andreas
    12 september, 2010

    Anton Larson skrev:

    Frågan kan nyanseras, ja.

    Hur?

  45. Johan Richter
    12 september, 2010

    Jag håller inte med om att det finns något logiskt felslut i SDs reklamfilm, i varje fall inte att den måste tolkas så. Det är sant att man kan ge både invandrare och pensionärer pengar men någonstans måste pengarna tas ifrån.

    Jag tolkar inte SD som att de påstår att mer pengar till pensionärer måste tas från invandrare utan som att de föreslår att de ska tas därifrån.

  46. Jon
    12 september, 2010

    Johan Richter: Så varför tävlar de två grupperna mot varandra i filmen? Antingen får invandrarna pengarna eller så får pensionärerna pengarna.
    Det är en uppenbart falsk dikotomi.

  47. Gajver
    13 september, 2010

    @Anton Larson

    Demokratianalogien kan lika gärna tolkas på följande sätt.

    Demokratin har sina spelregler med uttrandefrihet, en person en röst, fria val, valhemlighet, riksdagens arbetsgång med motion, proposition, remissrundor, interpellationer osv. Allt för att i möjligaste mån säkerställa att de demokratiska rättigheterna skall kunna tillvaratas.

    Vetenskapen har sina regler. Randomisering, dubbelblindning, peer-review, evidens, källhänvisning, argumentation utifrån fakta inte auktoritet etc. De som använder sig av ”utomdemokratiska” metoder här är då alternativrörelsen.

  48. Anton Larson
    13 september, 2010

    @Jon
    Ja, med din hårdnackade ovilja eller oförmåga att förstå vad det är jag pekar på, förstår jag att det blir tröttsamt. Jag ska försöka vara tydligare. För du kan ju inte på allvar tro att det skulle göra någon skillnad om jag läste alla dessa studier. Ingen av dem bevisar ju att homeopati är bluff. Det kan de inte. Och behöver de inte heller. Det är ju upp till den som vill hävda att homeopati har en viss effekt att visa detta. Och åtminstone sammantaget verkar ju ingen ännu ha visat detta tillräckligt övertygande för att det inte ska kunna avfärdas som troligen placebo.
    Men om du tvärsäkert ska hävda att homeopati är inget annat än bluff, så tycker i alla fall jag att du i onödan har gjort bevisbördan till din egen. Och en börda blir det eftersom du inte i egentlig mening kan bevisa det. Varvid du har öppnat målet för någon som vill få en gratispoäng.

    Och ja, jag vet vad homeopati är.

  49. Anton Larson
    13 september, 2010

    @Andreas
    Menar du, på allvar, att du själv inte kan komma på ett enda sätt att nyansera den frågeställningen? Jag pekade på en möjlig nyansering härovan.

  50. Anton Larson
    13 september, 2010

    @Gajver

    De som använder sig av ”utomdemokratiska” metoder här är då alternativrörelsen.

    Javisst är det så (med viss reservation för att jag inte riktigt vet vilka som ens avses med “alternativrörelsen”), men det är ju vare sig särskilt förvånande eller intressant. Mer intressant är då när den som säger sig värna de demokratiska/vetenskapliga spelreglerna vill göra detta med demokratiskt/vetenskapligt tveksamma medel. Kanhända haltar liknelsen en del, men det var hursomhelst vad som dök upp i mina tankegångar.

  51. Andreas
    14 september, 2010

    Anton Larson:

    Menar du, på allvar, att du själv inte kan komma på ett enda sätt att nyansera den frågeställningen?

    Varför ska den nyanseras när det handlar om ett antingen-eller-förhållande? Antingen har den de egenskaper som påstås,eller inte.

    Jag har nog missat eller missförstått hur ett sådant sakförhållande kan nyanseras utan att göra avkall på vad man faktiskt frågar efter.

  52. Anton Larson
    14 september, 2010

    @Andreas
    Du gör det till ett ”antingen-eller-förhållande”. Det är ingen inneboende egenskap i frågan. Du väljer att se det så, antagligen för att världen då blir enklare att förstå och handskas med. Men det är ju egentligen inte världen som då blivit enklare, bara din bild av den. Vid sidan om den tuffar den svårfångade verkligheten oförtröttligt vidare, oberörd av vår strävan att söka fånga dess natur med verktyg som förnuft, logik och vetenskap.

    Eller för att parafrasera John Lennon: Reality is what happens to you while you’re busy understanding why.

  53. Andreas
    15 september, 2010

    Anton,

    Nej.

    Antingen är det på ett visst sätt, eller så är det inte på ett visst sätt. Det finns inget tredje alternativ. Frågan om huruvida X har egenskap Y är en binär fråga. X kan inte både ha egenskapen och inte ha den.

    Fast du kanske anser att frågan är felställd, i och för sig. Ge hemskt gärna förslag på en hypotes man kan testa, en fråga man kan ställa för att undersöka om X fungerar.

  54. Johan Richter
    15 september, 2010

    ”Johan Richter: Så varför tävlar de två grupperna mot varandra i filmen? Antingen får invandrarna pengarna eller så får pensionärerna pengarna.”

    Kanske menar SD att det är så givet det politiska läget idag. Om de själva tänker ta pengar från invandrare för att ge till pensionärer så finns det ju en konkurrens mellan dessa grupper. Eller om de andra partierna tänker ta pengar från pensionärerna för att ge till invandrarna.

  55. Anton Larson
    17 september, 2010

    @Andreas

    Frågan om huruvida X har egenskap Y är en binär fråga. X kan inte både ha egenskapen och inte ha den.

    Om X eller Y inte är exakt och entydigt definierade (vilket ju sällan är fallet i verkligheten), så är det där bara önsketänkande.

  56. Andreas
    18 september, 2010

    Anton,

    men nu är frågan väldefinierad, så varför krångla till det?

  57. Anton Larson
    19 september, 2010

    @Andreas

    men nu är frågan väldefinierad

    Var då? Jag tycker iaf inte att ”fungerar homeopati?” kommer ens i närheten.

  58. Andreas
    20 september, 2010

    Anton,

    Jag tycker iaf inte att ”fungerar homeopati?” kommer ens i närheten.

    Varför? Kliniska studier kan utformas så att den frågan kan besvaras. Eller, åtminstone med tillägget ”utöver placebo”. Detta har gjorts, upprepade gånger.

    Underligt nog verkar forskarvärlden inte dela din syn på testbarhet och hypotesformulering.

    Men, nu var inte det frågan ens. Jag undrade om om du menade att det finns fler svarsalternativ än ja eller nej till frågan om huruvida en specifik påstådd teknik/metod har de egenskaper som påstås.

    Alltså, frågan är ”har behandling/teknik/metod X egenskap Y?”

    Så varför krånglar du till det?

  59. Anton Larson
    20 september, 2010

    @Andreas

    Alltså, frågan är ”har behandling/teknik/metod X egenskap Y?”

    Alltså, eftersom X och Y är obundna variabler, så är svaret på frågan helt avhängigt vad vi stoppar in där. Ponera att vi sätter X=”illa definierad mystisk behandling av diverse åkommor” och Y=”förmåga att i någon grad avhjälpa sådana åkommor”, så blir det väl ändå rätt uppenbart att det inte längre är en binär fråga, utan istället snarast en fråga om ett behov av att tydliggöra definitionerna?

    Men visst krånglar jag till det. Förmodligen för att jag ibland inte bara vill köpa ett påstående utan att först ifrågasätta det ordentligt. Även om det verkar vara ett vettigt påstående. Jag bara är sån, en obstinat jävel. Jag kan också se en nytta i det. Det får mig att gå djupare än jag annars skulle. Fast mestadels är det nog bara jobbigt.

  60. Jon
    21 september, 2010

    Fast Anton. Homeopati är väldefinierat. Homeopati är även välstuderat och ingen effekt syns utöver placebo. DEssutom har delarna som bygger upp homeopati (lika botar lika, saker blir starkare av att spädas ut, extremt höga utspädningsgrader över avogadros tal) inget som helst stöd i vetenskapen. Homeopati är alltså extremt orimligt att det fungerar och det är dessutom visat i flera välgjorda studier att effekten är samma som placebo.

    På vanlig svenska:
    Homeopati fungerar ej.

  61. Anton Larson
    21 september, 2010

    @Jon

    Så sent som häromdagen vittnade en vän till mig om ”ett homeopatiskt preparat” som hon börjat ge till sin häst. Resultaten lät inte vänta på sig. Hästen som länge varit nervös och svårhanterad ”blev som förbytt” och kunde ridas på ett helt nytt och som ryttaren uppfattade mycket positivt sätt.
    Givet vad jag vet om homeopati ställer jag mig förstås tvivlande till vad som egentligen åstadkom denna effekt, men även om det är en placeboeffekt kan jag inte annat än konstatera att den isåfall åstadkom önskad verkan. Placeboeffekten är väldigt intressant tycker jag. För om den kan åstadkomma den här typen av verkan är det ju något man borde utnyttja. Vilket möjligen är vad homeopater egentligen och med viss framgång sysslar med.
    För mig är det således en väldigt viktig distinktion att säga ”homeopati har inte visats fungera utöver placeboeffekten” snarare än bara ”homeopati har inte visats fungera”. Vilket demonstrerar en sådan möjlig och viktig nyansering av frågeställningen som jag efterlyste i dialogen med Andreas ovan.

  62. Andreas
    22 september, 2010

    Det är ingen nämnvärd nyansering, eftersom det underförstått alltid handlar om effekt utöver placebo då man testar behandlingar. Alla behandlingar har en placeboeffekt, varför man då vill ha effekt utöver den.

    Jag kan ha varit otydlig, men jag förutsatte att du visste det. Om du inte visste det, vilket är helt ok, förstår jag mer vad du menar.

  63. Anton Larson
    22 september, 2010

    Alla behandlingar har en placeboeffekt

    Jo, fast alla behandlingar har väl inte lika stark placeboeffekt? Hade hon låt säga på min inrådan gett hästen en magnecyl istället, så hade det troligtvis inte funkat lika bra.

  64. Andreas
    23 september, 2010

    Nej, alla behandlingar har inte lika stark placeboeffekt. Det är riktigt. Injektioner har högre än piller, ingrepp ännu högre än det. T.ex.

    Men placeboeffekten är varken långvarig eller ”verklig”. Det är en förväntanseffekt, och, rent tekniskt, allt som man inte kontrollerar för.

    Och homeopati saknar fortfarande effekt utöver placebo. (Placeboeffekten fungerar även på barn och djur, mycket pga föräldrarnas/ägarnas beteende).

  65. Jon
    23 september, 2010

    Anton: Hade du i smyg bytt ut homeopatikan mot en magnecyl (eller allra helst en Tic Tac då den är overksam) så hade du garanterat fått lika stor ”effekt”.

  66. Anton Larson
    23 september, 2010

    @Andreas

    Men placeboeffekten är varken långvarig eller ”verklig”.

    Aldrig? Låter märkligt tycker jag. Har du belägg för det?

    @Jon
    Tic Tac innehåller väl iofs socker som ju inte är ett helt overksam ämne. Man skulle vidare kunna tänka sig att det finns viss risk att jag genom min vetskap om smygbytet omedvetet påverkar henne på så vis att det reducerar placeboeffekten. Så garanterat är det ju inte. Eftersom placeboeffekten täcker in ”allt som man inte kontrollerar för” kan du ju aldrig garantera samma effekt, eftersom du aldrig kan åstadkomma identiska omständigheter.

  67. Andreas
    23 september, 2010

    Anton,

    där formulerade jag det knasigt. Långvarigheten är förstås relativ och beroende på en massa saker. Det ”verkliga” är också dumt skrivet eftersom en massa symptom och åkommor kan försvinna av sig själv och/eller med placebo. Detta betyder dock inte att placebon har en specifik effekt. (Dessutom blir det en etisk fråga om man ska skriva ut placebo, och i den frågan är jag lite oklar än).

    Man skulle vidare kunna tänka sig att det finns viss risk att jag genom min vetskap om smygbytet omedvetet påverkar henne på så vis att det reducerar placeboeffekten.

    Därför ska tester vara dubbelblinda. Du ska inte veta om något byte.

    Du skriver sedan också till Jon att

    Eftersom placeboeffekten täcker in ”allt som man inte kontrollerar för” kan du ju aldrig garantera samma effekt, eftersom du aldrig kan åstadkomma identiska omständigheter.

    Det är därför man gör kliniska studier, för att få så lika omständigheter som möjligt, bl.a. En välkontrollerad, dubbelblind och randomiserad studie (med stora grupper) syftar bl.a. till att få så lika omständigheter som möjligt, och att det enda (nåja) som skiljer är preparatet (antingen det man testar eller ett placebopreparat i kontrollgruppen). Man vill också utjämna statistiska ojämnheter.

    Homeopati visar ingen effekt (utöver placebo) i sådana tester. Och igen, det är inte bara det som gör homeopati orimligt. Om homeopatins grundteser var sanna skulle dessa effekter märkas på annat sätt också.

  68. Anton Larson
    26 september, 2010

    @Andreas

    Långvarigheten är förstås också ”relativ och beroende på en massa saker” när det gäller effekten av bevisat verksamma behandlingar. ”Försvinna av sig själv” låter flummigt. Var vi inte överens om att placeboeffekten täcker in ”allt som man inte kontrollerar för”?

    Den etiska frågan är absolut intressant.

    Om en homeopatisk behandling råkar fungera (såvitt vi kan begripa enbart med hjälp av placeboeffekten), så kan jag tycka att det primära för mig som patient är att den fungerade (i meningen min åkomma blev avhjälpt) och inte hur. Något som då verkligen inte är primärt är att det inte borde kunna fungera.

  69. […] bilden ovan kan du se hur jag klippte mitt 13 minuter långa inslag om logiska felslut i programmet Nuendo. Kom dock ihåg att det bara är ett verktyg – jag har mött många som […]

  70. Mattias J
    24 oktober, 2010

    Intressant sammanställning av logiska felslut. Möjligen kan man tycka att halmgubbe snarare är ohederlig argumentationsteknik. Tycker att exemplen på detta kunde varit tydligare. Upplever denna väldigt vanlig, inte minst från icke-troende i argumentation med troende.

    Det finns ju fler ohederliga argumentationstekniker, som kanske kan få vara med när ni återkommer till ämnet. Den med halmgubben delvis besläktade ”guilt by association” (”eftersom Hitler hade mustasch så är alla som har mustasch nazister”) är dessvärre också ganska vanlig . Även ”bait and switch” är värd att nämna i sammanhanget.

  71. Mattias J
    25 oktober, 2010

    Vid närmare eftertanke är det väldigt ironiskt – snudd på patetiskt – hur väl ovan nämnda argumentationstekniker demonstreras i början av avsnittet.

    Anders nidbild av teistisk evolution med gudomligt ledda rovfåglar är ju ett bättre exempel på halmgubbe-argument än vad som ges i inslaget om logiska felslut.

    Och Peters känga till religion i allmänhet som den värsta pseudovetenskapen torde kvalificera som ”guilt by association”; all religion är av ondo, oavsett om den gör pseudovetenskapliga påståenden eller ej, eftersom det ibland görs pseudovetenskapliga påståenden från religiöst håll.

  72. Peter
    26 oktober, 2010

    Möjligen kan man tycka att halmgubbe snarare är ohederlig argumentationsteknik.

    Felslut och ohederlig argumentationsteknik är inte uteslutande, utan kan vara både och. Felslut lägger fokus på struktur medan ”ohederlig argumentationsteknik” mycket väl kan vara medvetet val att använda felslut. Många av de argument som en del tror är felslut är i regel ett helt legitimt informellt logiskt argument, vilket alltid vållar förvirring.

    Och Peters känga till religion i allmänhet som den värsta pseudovetenskapen torde kvalificera som ”guilt by association”

    Du lade aldrig märke till ”religion i sig är ingen pseudovetenskap” som jag sa just i början av avsnittet?

  73. Mattias J
    27 oktober, 2010

    Många av de argument som en del tror är felslut är i regel ett helt legitimt informellt logiskt argument, vilket alltid vållar förvirring.

    Har du lust att förklara lite mer?

  74. Peter
    27 oktober, 2010

    Mattias J: Här står den kontemporära forskningen sammanfattad: Informal logic.

Kommentera

Du måste vara inloggad för att skriva en kommentar.