Skeptikerpodden

36. Så testar man övernaturligheter

Hur testar man egentligen någon som påstår sig kunna känna av människor bakom en vägg? Vi pratar med Jesper Jerkert som är med i testkommittén för föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF).

VoF har även under julhelgen utsett årets folkbildare och årets förvillare. Till det förra priset utsågs Åsa Vilbäck från SVT-programmet Dr Åsa för att hon håller en god populärvetenskaplig ton i sina program. Årets förvillare blev Stockholmsinitiativet som sprider konspirationsteorier om global uppvärmning.

Bland nyheterna nämns Powerbalance, armbandet som säljs i Sverige för fyra hundra kronor med ”magiska krafter” som dock tillverkas för bara några kronor.

Andrew Wakefield, forskaren som påstod att han hittade ett samband mellan vaccin och autism, har förfalskat sin forskning, skriver British Medical Journal.

Skådespelaren Mikael Persbrandt har ställt sig bakom Immolina, ett preparat som påstås förhindra förkylning och influensa.

Anders avslutar programmet med att fortsätta motbevisa kreationismpropaganda från webbplatsen bibelfokus.se.

(Foto: Pétur Gauti)

 

Ladda ned mp3 (0:57:48 om 40 MB)

58 Comments

  1. Dan
    12 januari, 2011

    Slagrutor, på engelska dowsing rods, ”fungerar” med hjälp av Ideomotor effekten. James Randi har en bra förklaring till fenomenet på:

    http://www.youtube.com/watch?v=rMtuWymUzz4

    Inte för att gnälla, men jag tycker ni skulle ha nämnt det någonstans i samtalet med Jesper, eller har ni tagit upp det i ett tidigare avsnitt, jag har tyvärr inte lyssnat på alla poddar, men jag jobbar på det.
    Tack för ett bra arbete!

  2. Anders H
    12 januari, 2011

    Jerkert förklarade även den biten i samtalet med John Houdi. Vi har pratat om detta tidigare, så jag lade inte in det i programmet. Istället tackar jag för ditt förtydligande.

  3. Stellan
    12 januari, 2011

    Äntligen ett nytt avsnitt! Kommer att göra min arbetsdag bra mycket lättare nu när skeptikerpodden kan rulla i bakgrunden. Tacktack!

  4. John Houdi
    12 januari, 2011

    Ideomotoreffekten beskrev vi redan i första eller andra programmet, men tack för förtydligandet.
    Jag gjorde en lång intervju med Jerkert men vi klippte ner den ganska ordentligt.

  5. James Van Faagh
    12 januari, 2011

    Oj, redan? Här sitter man i snålblåsten och darrar tror att det kommer dröja till februari för att man misstolkat någonting som man tidigare trodde sig lagt på minnet, och helt plötsligt POW! Ett nytt avsnitt. Härligt.

  6. Hubbardianen
    13 januari, 2011

    Jag är nog någon form av anhängare av ”liberal intelligent design” av den enkla anledningen att komplexiteten hos de organismer som har uppstått (inklusive två olika kön) är helt fruktansvärt osannolik.

    Evolutionen är definitivt ett faktum och naturligt urval likaså, men jag finner det mest sannolikt att något övernaturligt satte igång hela processen och att naturligt urval och evolution sedan tagit vid.

    Att sedan bibliska kreationister envisas med att tjata om universums ålder på ca 6-10 000 år blir givetvis enbart pinsamt.

    Problemet är att det övernaturliga inträffade för så otroligt länge sedan att det glömts bort och endast svanskoterester i form av spontana paranormala fenomen finns kvar hos vissa. Av den anledningen kan materialister och skeptiker fortsätta envisas med att allt bara är slump, genetiska mutationer och naturligt urval. JA, men inte från början.

    Där är vi uppståndna ur det magiska. Ni vet sånt där man ser bara på film. Woo-woo.

  7. Anders H
    13 januari, 2011

    Jag ska bemöta komplexitetsargumentet, eftersom jag tror att många lider av samma vanföreställning som du. Ökande komplexitet är i själva verket oundviklig, men de flesta vet bara inte hur eller varför, därför köper de komplexitetsargumentet för kreationism. Fortsätt lyssna, så blir du ett mysterium fattigare. 😉

  8. jonas
    13 januari, 2011

    hubbe. ett helt seriöst och välment boktips till dig som jag tror du kanske kan tycka är intressant:

    ”Ett utsökt universum” av Brian Greene (kan kompletteras med tre vägar till kvant-gravitationen av Lee Smolin) anledningen att jag vill tipsa dig om detta är att du verkar ha en tämligen begränsad uppfattning om materialism och så kallad ”naturlighet”. Du kan helt enkelt inte göra en distinktion mellan oförståeligt och naturligt. Jag tycker verkligen du borde ge boken en chans.

    Medan du ändå är i farten så borde du ta och kolla in lite modern kaosteori som förklarar mycket av naturens ”osannolika” komplexitet. Det finns en fantastisk nybörjarbok inom ämnet som jag tyvärr inte kommer ihåg namnet på nu, men jag kan återkomma om du är intresserad?

    Min poäng är att om man börjar nosa på vetenskapens frontlinjer inom till exempel kvantgravitation, strängteori, kosmologi och kaos/komplexitet så faller det sig rätt naturligt att det kanske ändå inte behövs en massa konstiga övernaturliga intelligenser för att få allt att fungera. T.ex strängteorin eller många kosmologiska teorier är ju som bekant inte experimentellt bevisad men grejen är ju att dessa teorier kan härledas ur ren matematik vilket man nog får erkänna faktiskt är naturens och universums språk och således inte fullständigt godtyckliga påhitt.

    Men förvisso, har man grundinställningen att det måste lika något mystiskt väsen bakom universums uppkomst så kanske man ej heller är särskilt intresserad av vetenskapliga förklaringsmodeller, vad vet jag?

  9. jonas
    13 januari, 2011

    hubbe.

    boktips nr. 2:

    Evolutionsbiologi av Mats Björklund. Trevlig liten bok som bemöter dom allra flesta av dina invändningar mot evolutionsteorin. Lättläst, enkel, få sidor och kräver ingen civilingenjörsexamen eller omfattade förkunskap för att förstå.

    Har du möjlighet att närvara i uppsala om kvällar så ger även Mats en ypperlig kvällskurs om 10 HP i ämnet med den ovannämnda boken som kurslitteratur. Även denna rekommenderas!

  10. Hubbardianen
    13 januari, 2011

    Min grundinställning är att jag accepterar allt som kan bevisas för mig. Håller på att läsa ”The Greatest Show On Earth” och den är underhållande och intressant. Jag accepterar det mesta vetenskapsmännen lägger fram eftersom de allt som oftast har rätt, förutom det som befinner sig i spekulations- och planskissningsstadiumet och ej är bevisat.

    Och hur uppstod de två sexuella könen ur ett evolutionsperspektiv? Där har vi tydliga indikationer på irreducibel komplexitet, dessutom helt fysiskt separerade. Eller har någon en bra förklaring?

    Den mest centrala filosofiska frågan återstår dock: Hur kan hela detta universum uppstå ur ingenting av sig självt?

    Svar: Det kan det inte.

    Det kan däremot uppstår ur ingenting pga. av en orsak. En orsak som kräver en övernaturlig förklaringsmodell som inte accepteras i dagsläget eftersom övernaturliga fenomen inte är en del av vår vardag.

  11. Then Swänska Argus
    13 januari, 2011

    Angående testet som beskrivs i avsnittet. Dels är det ju intressant att resultatet så ofta – i princip varje gång som jag har tagit del av testresultat av paranormala förmågor – hamnar i princip ganska precis spot-on mitt på vad man kan förvänta sig av ren slump!
    Och sedan kan jag inte motverka känslan att fastän jag är oerhört glad åt alla som viger sin tid åt att utforma och genomföra tester av påstådda förmågor så känns det så tröstlöst att trots test efter test efter test efter test som inte påvisat något utöver slumpen, så vet vi att om ett enda test skulle ge ett resultat som bara närmar sig något som i just det testet ser ut att vara signifikant – vilket i ”vår” värld skulle betyda ”bör undersökas vidare” – så skulle i stort sett hela den paranormalistiska världen skrika ut det som beviset för allt! Så det känns ganska tröstlöst.
    För det tredje blev jag först ganska tveksam till själva testets utformning. Påståendet var att kunna känna av en persons närvaro. Som testet utformades var det, som jag förstod det, endast under vissa, avgränsade och specificerade, tidsperioder, som närvaro förekom eller inte förekom, och dessa perioder var kända för den som testades. Om man påstår sig ha förmågan att utan syn kunna känna av en persons närvaro bör man ju kunna göra det ”när som helst” under ett test, inte bara vissa tidsintervall. Men efter att ha lyssnat till hela testet kan jag tänka mig att det hade varit nästan omöjligt att genomföra och dra slutsatser av om det varit så öppet, och det resultat som nu blev kändes ganska tydligt, åtminstone för just det testet.
    Och till slut, i en rent filosofisk anda, så kan jag inte låta bli att undra vilka tankar ett resultat som det som nu blev ger längst inne i den som tror han/hon besitter förmågan. Om man tror att man kan, så måste man ju ha trott på ett mycket bättre resultat. 80%, som uppgavs i programmet, är inte ens nära 51%, som resultatet blev. Det är klart att man där och då inte medger tvivel på sin förmåga, men hur tänker man när man går och lägger sig och funderar på kvällen? Tvivlar man?

  12. Thursday
    13 januari, 2011

    Hubbardianen: Ditt påstående är alltså att den grad av komplexitet vi nu befinner oss vid har formats av evolution, men att det på grund av just denna grad av komplexitet är mest sannolikt att processen startats av ett övernaturligt väsen av någon sort.

    Om vi antar att inga gudar eller liknande ting existerar på något plan, hur skiljer sig komplexiteten i den modellen enligt dig, och varför?

  13. Hubbardianen
    13 januari, 2011

    Swänska,

    Eftersom jag själv har upplevt paranormala fenomen kan jag försöka förklara ur mitt perspektiv.

    Det jag har upplevt har inträffat spontant och jag har själv funderat på om det skulle kunna vara vetenskapligt repeterbart utöver vetenskaplig signifikans. Alla gånger har människor varit inblandade, rent specifikt har deras beslut gått emot mina beslut eller min färdväg på något vis, och detta har jag ”föranat” mycket kraftigt ca 2-3 ggr och svagare ca 10 ggr. Jag har alltså aldrig föranat stormar, oväder, halkolyckor eller liknande, utan en människas beslut har alltid varit involverat. Jag har aldrig haft någon aning om vad som hänt eller vem det är som har ”gått emot” mig, bara att något har inträffat eller är på väg att inträffa snart. Ungefär som att en våg har färdats i den ”spirituella etern” och träffat mig. Väldigt grovt m.a.o.

    Det förefaller som om detta är också oberoende av fysiska avstånd, vilket även PEAR-experimenten bekräftade.

    Ett sätt att testa detta vetenskapligt skulle kunna vara att ha fem-tio personer bakom en vägg där en av dem förutbestämt beslutat sig för att trycka på en knapp som ger mig exempelvis en någorlunda kraftig elstöt, hink vatten över huvudet eller liknande. Genom att flytta sig mellan personerna kanske det skulle kunna gå att känna av om någon är på väg att göra något som ”går emot mig”? Viktigt att vederbörande verkligen ”trycker på knappen” sedan också. Men det måste nog vara något någorlunda obehagligt som drabbar mig för att jag ska ha en chans att kunna känna av.

    Om detta skulle lyckas från min sida har jag ingen som helst aning om. Jag bedömer dock mina tidigare upplevelser som långt utöver slumpen, i synnerhet de kraftiga upplevelserna. Åtminstone en av upplevelserna kunde jag fullständigt omöjligt ha känt till, ett inbrottsförsök. Där är jag också glad över att jag faktiskt sa något till ett vittne INNAN, som givetvis annars aldrig hade trott på mig om jag sagt det i efterhand. De flesta andra ”föraningarna” har åtminstone innehållit faktorer som legat i mitt medvetande någonstans, även om de varit avlägsna och själva incidenterna har ändå kommit som en total överraskning.

  14. Hubbardianen
    13 januari, 2011

    ”..hur skiljer sig komplexiteten i den modellen enligt dig”

    Skiljer sig från vad? Förstår inte frågan. Kompexiteten är likadan just nu, oavsett om ”gudar” skapade den eller om universum uppstod spontant.

  15. Thursday
    13 januari, 2011

    Hubbardianen: OK, så vart kommer behovet av en ”övernaturlig förklaringsmodell” in? Du har ju just konstaterat helt på egen hand att en eventuell skapare inte skulle tillföra något alls i ekvationen.

  16. Hubbardianen
    13 januari, 2011

    Tillförandet sker i skapelseögonblicket, däri ligger skillnaden.

    1. Övernaturlig kraft i skapelseögonblicket.
    2. Ej övernaturlig kraft i skapelseögonblicket.

    Ovanstående två meningar är inte likadana.

    Carl Sagan sa nåt i stil med att ”Men vad skapade i så fall Gud? Varför inte bara skippa det steget?”

    Förklaringen ligger i att det som fanns innan Big Bang (observera att det är möjligt att flera universum har funnits innan vårt universums Big Bang, men om vi nu pratar om det ursprungliga Big Bang) inte…

    …hade någon plats i tid eller rum men med övernaturlig kraft…

    …så låter det åtminstone bättre rent filosofiskt förklaringsmässigt, om än något ogreppbart. Man förskjuter alltså förklaringen in i det förklaringsmässigt tillfredsställande men för våra sinnen (just nu åtminstone) något oförståeligt. Filosofi.

    Jag citerar Sagan igen: ”These are not easy questions.”

  17. Thursday
    14 januari, 2011

    Hubbardianen: Du pratar dock om evolution och kreationism, samt den komplexitet som levande varelser har. Om tillförandet av en ”övernaturlig kraft” inte tillför någon och om modellen står lika bra utan den så finns det ingen rimlig anledning till att anta den. Inte heller av filosofiska skäl, eftersom att spekulera om en sådan kraft skapar fler frågor än det besvarar.

    Vidare så ser jag att du fortsätter tjata om slump och inte tycks känna till evolutionens vanligaste motor, så jag föreslår att du läser på lite mer innan du börjar kräva att andra ska bilda dig, vilket är vad du vanligtvis brukar, som du själv vet.

  18. John Houdi
    14 januari, 2011

    Then Swänska Argus:

    Du skrev

    ”Angående testet som beskrivs i avsnittet. Dels är det ju intressant att resultatet så ofta – i princip varje gång som jag har tagit del av testresultat av paranormala förmågor – hamnar i princip ganska precis spot-on mitt på vad man kan förvänta sig av ren slump!”

    Ganska ofta blir resultatet faktiskt enormt mediokert. Ta t ex de flesta tester James Randi gjorde i sitt program Psychic Investigator där många testade hade sämre resultat än slumpen.

    När danskan Connie Sonne testades på TAM i Las Vegas hade hon nästan fel på allt och när Humanisterna testade ”tarotmästare” Ylva Trollstierna i Insider hade hon inte ett enda rätt.

    Detta förklarade hon senare på sin hemsida med att ”den andra sidan inte ville att det skulle vara rätt” vilket föranledde att Trollstiernas räknare ansåg att hon hade ÄNNU BÄTTRE kontakt med andra sidan än tidigare.
    Man slår sig för pannan och inser bara att detta är något vi aldrig kommer vinna. Folk vill tro och inget kommer hindra dem från att fortsätta tro.
    Det enda vi får hoppas på är att vi kan fortsätta lära ut till nästa generation att de försöker tänka kritiskt. De flesta woos i dag är tyvärr för alltid förlorade…

  19. Hubbardianen
    14 januari, 2011

    Houdi,

    PEAR-experimenten tyder dock på något helt annat med många lyckade experiment där visserligen endast 2-3 utfall per ca 1 000 var påverkade rent paranormalt i långa serier av över 100 000 försök eller mer. Där finns väl den bästa vetenskapliga bevisningen plus en hel del fjärrsynsexperiment samt icke att förglömma alla spontana paranormala fenomen som har uppstått. På min blogg hävdar exempelvis signaturen Smeso att hans nuvarande fru när hon var barn visste helt plötsligt att någonting hänt hennes pappa och att det sedan visade sig att han avlidit. Ett vittne skall tydligen finnas.

    Paranormala fenomen förefaller vara mer frekventa om det finns något mer centralt inblandat som exempelvis dödsfall eller liknande.

    Thursday,

    Håller på att läsa evolutionsböcker. Slumpen är en faktor eftersom det skapar mutationer. Naturligt, sexuellt och artificiellt urval är också en faktor givetvis vilket du antagligen åsyftar.

    Övernaturlig kraft inte tillför något? Det förklarar hela skapelseögonblicket. Till detta bör man givetvis lägga att vi är andliga varelser som antagligen härstammar från detta övernaturliga och som reinkarneras liv efter liv med glömska mellan varje liv (åtminstone just nu) och vars paranormala förmågor har utsatts för ”devolution” i stället för evolution, dvs en reduktion.

    Jag skulle vilja påstå att den förklaringsmodellen är högst relevant eftersom det förklarar livets uppkomst på ett tillfredsställande vis. Min bedömning är att det är det mest troliga i dagsläget, även om jag kan komma att ändra mig i framtiden om nytt underlag framkommer.

    Om 35 generationer av ”artificiellt utvalda” möss kan utveckla mycket högre resistens mot karies och om kaskeloten kan utvecklas från ett rävdjur under ca 60 miljoner år, hur mycket kan då inte vi som andliga varelser ”devolutioneras” under typ minst 13,7 miljarder år eller varför inte upp till 60 biljoner år inklusive andra universum?

    Svanskoterester av vår andliga naturlighet är bla. ovan paranormala fenomen men även UKUer, NDUer och liknande.

  20. gajver
    14 januari, 2011

    @Hubbardianen

    Du skriver att det är pinsamt att tro att universum är 6-10 tusen år gammalt. Är det mindre pinsamt att tro att universum är 60 zilljoner år? Det tycker inte jag. Beräkningarna baserade på empiri tyder på 13,7 miljarder år, jag har ingen anledning att ifrågasätta detta.

    Sedan skriver du: ”Hur kan hela detta universum uppstå ur ingenting av sig självt? Svaret är: Det kan det inte.”
    Är inte det mer uppriktiga svaret: Vi vet inte och kanske får vi aldrig veta?

    Vidare drar du fram Michael Behe’s gamla käpphäst irreducibel komplexitet. Kan vi inte enas en gång för alla att detta är ren bullshit? På 20 år har Behe inte lyckats presentera ett enda belägg som styrker att det finns något sådant. Hans ursprungliga exempel, bakterieflagellen, har dessutom visats vara högst reducerbar. När man påstår något och sedan inte lyckas styrka det på 2 decennier bör det nog betraktas som taget ur luften.

    Slutligen. Dina föraningar. Det framstår som ett typiskt fall av träffar och missar. Hur många gånger har du anat något som sedan inte har inträffat och du därför har glömt föraningen eller hur många gånger har något inträffat utan att du haft föraning? Hans Uno Bengtsson, prof. i teoretisk fysik i Lund gav detta exempel i en intervju jag hörde: Många skulle nog säga att hjulreflexen på cykeln hamnar i vägen för det fasta låset mycket oftare än det faktisk borde, nästan varje gång faktiskt. (jag kände igen mig detta). Hans Uno tog sig tid att testa, räknade ut hur stor del av hjulet reflexen tog i anspråk och noterade sedan hur det gick varje gång han låste. Utfallet blev naturligtvis precis som det borde; reflexen i vägen precis så många procent av gångerna som procent den utgjorde av hjulets omkrets.

    Han nämnde ett exempel till. Man kan känna på sig att någon stirrar på en bakifrån och när man vänder sig står det mycket riktigt någon där och tittar. (Detta liknar mer dina föraningar.) Vad man glömmer är alla de gånger som det inte var någon där när man vänder sig men också de gånger som någon faktiskt stirrar men man inte anar något och därför inte vänder sig om. Räknar man med detta blir utfallet som statistiskt förväntat precis som vid dowsing, tankeöverföring, smörgåsen som alltid faller med smöret nedåt(se Mythbusters) etc.

  21. Andreas
    14 januari, 2011

    Hubbardianen skrev:

    En orsak som kräver en övernaturlig förklaringsmodell som inte accepteras i dagsläget eftersom övernaturliga fenomen inte är en del av vår vardag.

    Vadå kräver? Det är ju något du hittar på. Att vi inte har ett svar nu betyder naturligtvis inte att det inte finns ett svar.

    Solklart fall av argument from ignorance, och/eller argument from personal incredulity.

  22. gajver
    14 januari, 2011

    @Hubbardianen
    Du skrev:
    ”Övernaturlig kraft inte tillför något? Det förklarar hela skapelseögonblicket. Till detta bör man givetvis lägga att vi är andliga varelser som antagligen härstammar från detta övernaturliga och som reinkarneras liv efter liv med glömska mellan varje liv (åtminstone just nu) och vars paranormala förmågor har utsatts för ”devolution” i stället för evolution, dvs en reduktion.

    Jag skulle vilja påstå att den förklaringsmodellen är högst relevant eftersom det förklarar livets uppkomst på ett tillfredsställande vis. Min bedömning är att det är det mest troliga i dagsläget, även om jag kan komma att ändra mig i framtiden om nytt underlag framkommer.”

    Detta är ren spekulation. Du har inget stöd för det du skriver.

    Jag antar att vi måste spekulera i en paranormal kraft som givit upphov till din övernaturliga kraft och naturligtvis en supernaturlig kraft som satt igång den paranormala kraften, därefter måste vi hitta på ny terminologi (superdupernaturlig, supernormal, övernormal, paranaturlig) för att kunna fortsätta den oändliga kedjan av hypotetiska orsaker som lett fram till vårt universum.

    PS. Jag ska inte påstå att jag begriper det, men jag har för mig att Hawkings beräkningar visar att inte bara rummet utan också tiden blev till i Big Bang. Hur kan något ha funnits innan tid fanns?

  23. Thursday
    14 januari, 2011

    Hubbardianen: Du summerar din insikt i evolution väldigt bra med denna enkla mening: ”Slumpen är en faktor eftersom det skapar mutationer. Naturligt, sexuellt och artificiellt urval är också en faktor givetvis vilket du antagligen åsyftar.”

    Det du likställer här är HELT olika saker. Det ena är en motor för hur ett urval uppstår och det andra är processen för hur urvalet sker. När detta urval har skett har evolution skett, och således är inte slump en faktor i evolution.

    Att bara kalla något för något gör inte att det fenomen man med detta syftar på helt plötsligt är förklarat. Ser du verkligen så barnsligt enkelt på tillvaron? Klart att man kan hitta på egenskaper en påhittad term som ”övernaturlig kraft” skulle besitta, men att detta begrepp sedan baserat på dessa påhittade egenskaper skulle kunna erbjuda några som helst tillfredsställande förklaringar till något alls är ganska löjeväckande.

    Men det är ju inte direkt ovanligt att troende hittar på ord som egentligen saknar betydelse, innebörd och verklighetsanknytning, för att sedan ansträngt försöka trumma in dessa i det kollektiva medvetandet.

    Du bör också informeras om att en förklaringsmodell blir inte mer relevant bara för att den är för dig mer intellektuellt tillfredsställande. Vad som är bekvämt för oss att övertyga oss om är inte mer sannolikt än något annat, universum cirkulerar inte runt oss och våra intressen, trots att extremt många gärna tror det.

  24. Hubbardianen
    14 januari, 2011

    Universum 60 biljoner år? Har jag skrivit det? Tiden sedan begynnelsen är det jag menar. Kan ha funnits flera universum och åldern 13,7 miljarder för detta universum kan stämma. Alla dessa siffror bör man dock ta med en stor nypa salt, även 13,7 miljarder år. Du kan inte på allvar mena att den siffran inte kan komma att revideras?

    Ang. mina föraningar kan jag lätt erkänna att det finns några fall där det inte inträffat något. Det finns diffusa inslag. Vad gäller de 2-3 starkare upplevelserna står de dock ut så mycket att jag inte kan avfärda dem som du önskar. Om jag granskar mina föraningar på ett vetenskapligt sätt finns det en tydlig överrepresentation enligt min mening, i synnerhet vad gäller de starkare. Det är för mycket för att bara vara slump. Jag brukar inte känna dem varje dag direkt, inte ens en gång varje år skulle jag vilja påstå, och när jag känt något har det åtminstone i 70-80 % av fallen inträffat något.

    Gajver,

    ”Detta är ren spekulation. Du har inget stöd för det du skriver.”

    Nja, det finns auditeringar som har gjorts på folk som beskriver hur de lämnar ett ”theta-hav” exempelvis. Så stöd finns i form av auditeringar från tidigare liv i form av minnesbilder.

    Annars håller jag med om att det jag skrev rör sig åt det filosofiska hållet och ej det vetenskapliga. Just oberoende mass-auditeringar tycker jag är ett intressant sätt att försöka hitta gemensamma incidenter på tidsspåret dock. Om helt oberoende människor kan återge detaljerade incidenter och tidsangivelser som visar sig stämma med varandra så måste det anses vara intressant.

    Nej, den paranormala kraften fanns från början och ur denna skapades själsliga varelser med paranormala förmågor som sedan har devolutionerats. Behövs inga super-duper förklaringar. Visst låter det som en saga men betänk att detta var MYCKET länge sedan.

    Jag säger inte att ovanstående är sant men finner det vara det intressantaste alternativet.

  25. Dante
    14 januari, 2011

    Hubbe tar en auditering där folk lämnar ”thetahav” som stöd för det han skriver…
    Det var det absolut roligaste jag läst på veckor! Tack Hubbe för din outtröttliga komiska förmåga. You made my day:)

  26. Hubbardianen
    14 januari, 2011

    Dante:

    (Fair use citat)

    ”The discovery of the existence of memory filed complete against time was in itself a considerable discovery, because it started to lead in toward a discovery of the source of individuals and individuation. An exploration of this line, of course, would naturally parallell to some slight degree any other search ever made on the subject. It would parallell biology, it would parallell religion, mysticism.”

    ”Now, here we have this, what we call, main body of theta. Now, we find breaking off from this main body of theta (which, by the way, has no space or time) – we find breaking off from it and entering upon, to some slight degree, the track of time, a small bit of the whole universe.”

    ”So, we take this little bit here, and all of a sudden it [thetanen, själen] stands out there – it breaks away. Now, it inheritly knows, it is cause, it is a high state of beingness, it is pure theta entity.”

    ”Now, many of these breaks off, many of them break off…. and each one at that moment of breakaway is in the first state of its individuation.”

    ”And so it breaks off and enters upon this time track here, and it becomes a little bit of MEST [Matter, Energy, Space, Time] to the degree that it is entered upon MEST. But it never ceases to be anything but what it is. But that it enters upon MEST merely means that it’s being recorded on by MEST, not that MEST becomes a part of it.”

    ”Now it would be very well if you’d always lived on earth. But your organism is adapted to earth, or you have adapted this organism to earth.”

    ”And I don’t think you have too much in common with the animals on earth. That again is open somewhat to question.”

  27. Dante
    14 januari, 2011

    Och var är bevisen?

  28. Then Swänska Argus
    14 januari, 2011

    Anekdoter om tillfällen där man kan anse en vag föraning konfirmerad är inte bevis. Hubbardianen, du talar om 2-3 + ca 10 ggr. Om det så vore 20-30 + ca 100 ggr, så är det 200-300 + ca 1000 gånger som du anat något som sedan _inte_ hänt. Eller som det hänt saker som du inte anat. Förmodligen ännu fler. Confirmation bias.

  29. Hubbardianen
    14 januari, 2011

    Underlaget i ovanstående är auditeringar (ett flertal som jag förstår det, vet ej hur många). Vad gäller övrigt underlag för att vi är spirituella varelser med potentiella paranormala förmågor som reinkarneras finns bla:

    Reinkarnationshistorier med både intern och extern bevisning, UKUer vid dödsfall, återupplivning, auditering, när nästan en olycka har inträffat, djup depression, svår smärta etc, NDUer med återkommande teman som UKU, lugn plats, anhöriga, ”life review”, ljusfigurer etc, oberoende av religion eller geografisk plats, hjärnan har ej mätbar EEG-signal efter 10-18 sekunder men patienterna kan ändå återge detaljer från återupplivning, spontana paranormala fenomen som jag tidigare återgett bla. föraningar och avkänningar när nära anhöriga har avlidit, PEAR-experiment (tanke påverkar slumptalsgenerator) med resultat utöver slump och signifikansintervall, lyckade fjärrsynsexperiment, oförklarat andeprat, minst tusentals barn 2-5 år som har minnen från tidigare liv etc.

    Det underlag som finns är ganska omfattande egentligen.

    Det skulle alltså kunna vara på det viset att vi är andliga varelser som reinkarneras och här är vi nu där vi har glömt bort vår sanna natur. Intressant utgångspunkt i alla fall som bör forskas mer i.

  30. Dante
    14 januari, 2011

    Det är fortfarande inte bevis när ”troende” auditerar troende. Auditering kan inte åberopas, så är det bara. Ta fram riktiga bevis eller sluta säg att du är en ”vetenskaplig” scientolog som tittar på fakta.

    Gör om, gör rätt!

  31. Janne
    14 januari, 2011

    Hubbardianen skrev:
    ”Nja, det finns auditeringar som har gjorts på folk som beskriver hur de lämnar ett ”theta-hav” exempelvis. Så stöd finns i form av auditeringar från tidigare liv i form av minnesbilder.”

    Dessa personer är såklart slumpade ur befolkningen och hade inget med scientologin att göra?
    Du vet ju lika väl som jag att man inom scientologin först får studera det man sedan ska förväntas uppnå i auditering.
    Ibland tror jag att du driver med oss, jag hoppas att du inte är så insnöad i scientologin som du verkar?

    En dag kommer du ut ur garderoben och säger till oss att du bara skojade!

  32. gajver
    16 januari, 2011

    @Hubbardianen
    Jag gjorde mig även lite lustig när jag skrev zilljoner år. Jag vill hävda att det inte spelar någon större roll eftersom det handlar om siffror hämtade i fantasins värld.

    Sedan tycker jag det var lite kul att du på samma sätt som slagrutekillen i podavsnitten uppskattar din träffprocent till runt 80%. Betyder det då att ett test visar 50% för din förmåga också, kanske?

    ”Visst låter det som en saga men betänk att detta var MYCKET länge sedan.”

    Klassisk religion! Osannolika fenomen blir inte mer sannolika bara för att de skall ha inträffat för länge sedan. Snarare tvärtom faktiskt. Denna vanföreställning är något som alla religioner har njutit gott av i tusentals år. Ayurveda också tex., vad hade det varit utan sin 5000-tusenåriga tradition?

  33. Hubbardianen
    16 januari, 2011

    Du får tro vad du vill. Det finns åtminstone ett underlag (se ovan) att utgå från som är besvärande för skeptiker. Anomalierna aggregerar mer och mer vad gäller i synnerhet reinkarnation men även paranormala fenomen och förhoppningsvis blir AWARE en startpunkt för ett framtida paradigmskifte. Vem vet?

    Det är bra att vara skeptisk, men inte för skeptisk.

  34. Thursday
    16 januari, 2011

    Hubbardianen: Det ”underlag” du presenterat är inte alls besvärligt för någon skeptiker, vilket har förklarats för dig om och om igen.

  35. Hubbardianen
    17 januari, 2011

    Skeptikerpodden borde undersöka healern Eric Pearl som slår världen och vissa vetenskapsmän med häpnad. Sanning eller placebo?

  36. nanowire
    17 januari, 2011

    ”PEAR-experimenten tyder dock på något helt annat med många lyckade experiment där visserligen endast 2-3 utfall per ca 1 000 var påverkade rent paranormalt i långa serier av över 100 000 försök eller mer.”

    Av bedömare (förutom forskarna själva) anses resultaten bero på ett naivt användande av statistiska metoder samt att elektroniska slumptalsgeneratorer inte ger äkta slumptal (något som kräver ex. radioaktivt sönderfall). Båda problemen kan förväntas uppträda när försöksserierna blir så stora som i dessa experiment.

  37. Dante
    17 januari, 2011

    Men snälla hubbe har du inte förstått nånting? Spelar ingen roll hur många olika scharlataner du tar upp. Det förändrar inte att han med sitt Reconnective Healing lurar folk på pengar. Vet du ens vad det går ut på?

    ””Ursprungligen var meridianerna (akupunkturlinjerna) på våra kroppar sammanlänkade med de nätlinjer som omsluter planeten och korsar varann på kraftplatser som Machu Pichu och Sedona. Dessa linjer var designade att fortsätta ut och förena oss med ett oerhört mycket större nät och knyta ihop oss med hela universum.

    Var och en av oss har egna uppsättningar av energilinjer och punkter och, även om de bara är rester av vad de en gång var, fortsätter dessa linjer att tjäna som vår förbindelselänk till universum: en kanal som underlättar vår kommunikation av energi, ljus och information mellan stort och litet, makrokosmos och mikrokosmos, universum och mänskligheten. Mänskligheten blev med tiden avskild från dessa linjer och vi förlorade vår medfödda länk till universum, och distanserade oss från vår tidigare snabba och expansiva grad av evolution.”

    ”När man gör The Reconnection (även kallat Personlig Reconnection) återkopplar man kroppens meridianer med linjerna runt planeten och ut i Universum.”

  38. Hubbardianen
    17 januari, 2011

    En fascinerande upptäckt jag gjort är att det finns en tydlig överrepresentation av att just skeptiker har behov av att slänga sig med uttryck som ”vi har förklarar det för dig om och om igen” och ”har du inte förstått någonting” och liknande uppläxningskommentarer som exempelvis paranormala inte har samma behov av att göra. Detta är argumentationsfel av typen ad hominem och hör inte hemma i en intellektuell diskussion och är dessutom en lägre emotionell nivå (antagonism) än exempelvis entusiasm eller uttråkad.

    Signaturen Thursday är ett flagrant exempel på en personlighet i behov av att trycka ner andra och här har vi ett bra exempel på när en person väljer område utifrån personlighet. Skeptiker är oftast nej-sägare och det passar honom bra. Några liknande motsvarigheter har jag inte hittat hos paranormalt troende som förefaller, rent generellt, befinna sig på en högre nivå. Detta gäller givetvis inte alla skeptiker.

    Sorry för min felaktighet förresten, det skall vara att tanken kunde påverka 2-3 av 10 000 experiment och ingenting annat. Rätt skall vara rätt. Däremot kan jag hålla med om att 0,2 – 0,3 promille är inte särskilt stort. Hade det varit 2-3 på 100 så hade det varit betydligt intressantare, men det finns ändå en påverkan uppenbarligen.

    Om det är äkta 100 procent slump eller ej kan inte spela någon roll eftersom serierna påverkats mot BÅDE högre och lägre tal (och inte bara mot högre ELLER lägre tal) och detta har tydligt skett. Jag tycker personligen att det ändå är fascinerande (precis som Sagan gjorde.)

    Exempel på graf: http://hubbardianen.files.wordpress.com/2010/11/single-operator-graph.jpg

    I övrigt håller jag med om att det finns en brist på ”extraordinary evidence” tyvärr, men ändå tillräckligt för att misstänka att dessa paranormaliteter går att förstärka.

  39. Thursday
    17 januari, 2011

    Hubbardianen: Skeptiker har inget specifikt behov av att uttrycka sig på det sätt du beskriver, men när man gång på gång behöver förklara samma sak för dig och du trots detta repeterar samma missförstånd och felaktiga beskrivningar, hur ska man då konkretisera detta anser du? Eller du kanske tycker att vi bara ska ignorera dessa tydliga faktum?

    Skeptiker är absolut inte nej-sägare, skeptiker kräver evidens. Om du babblar en massa nonsens och kommer med en rad påståenden som sedan visar sig sakna evidens så är det inte vi/jag som säger nej, det är du som svikit dig själv och din intellektuella hederlighet.

    Och, åter igen, så bör du läsa på mer om ad hominem, vilket jag också påpekat för dig tidigare när du använt uttrycket felaktigt. Och, åter igen, så vägrar du lära dig och fortsätter hellre med ditt trams.

  40. Andreas
    18 januari, 2011

    Hubbardianen skrev:

    Skeptikerpodden borde undersöka healern Eric Pearl som slår världen och vissa vetenskapsmän med häpnad. Sanning eller placebo?

    Ja, oh ja. Han verkar jättegeniun. Det han gör rimmar verkligen med det vi faktiskt vet om hur världen fungerar. Verkligen. Det är så rimligt. Låt oss tro på det.

    Harriet Hall diskuterar Pearl.

  41. Andreas
    18 januari, 2011

    Hubbardianen skrev:

    Skeptiker är oftast nej-sägare och det passar honom bra. Några liknande motsvarigheter har jag inte hittat hos paranormalt troende som förefaller, rent generellt, befinna sig på en högre nivå.

    Jaha, ja, vi är ”nej-sägare” nu. Beroende på vem man pratar med är vi antingen ja-sägare eller nej-sägare. Lustigt det där.

    Men du har helt rätt i att ni paranormalister inte har någon motsvarighet till nej-sägare, för ni tenderar att säga ”ja” till allt som verkar häftigt.

    Du tycker om att dra in Sagan i detta. Men bara när du menar att han trodde på samma saker som du. I andra fall är du inte så sugen på att ta till ett argument from authority. Eller skulle du ändra dig om jag sa ”nej, det där funkar inte, och det sa Sagan också”?

    Skulle inte tro det, va?

  42. Hubbardianen
    18 januari, 2011

    En företeelse förresten som faktiskt närmar sig ”extraordinary evidence” är ju remote viewing. Sassersson har fler lyckade experiment och det finns webbsidor om detta där man kan pröva själv med bokstavskoder och bilder. Grundat på vad jag har läst hittills om paranormala fenomen så förefaller fjärrsyn vara det som antagligen först kommer att kunna kategoriseras och bevisas under ”extraordinary evidence”.

    Märkligt att detta inte har utretts ordentligt och vetenskapligt än.

  43. Thursday
    18 januari, 2011

    Hubbardianen: Så du tror alltså att något som inte ”utretts ordentligt och vetenskapligt än” på något sätt skulle kunna ses som att komma i närheten av ”extraordinary evidence”?

    Du har som vanligt en väldigt lustig syn på evidens.

  44. Dante
    18 januari, 2011

    Dags att vi vänder på steken och börjar kalla alternativmedicinare, paranormalister och andra för skeptiker. Det är ju de som går emot det bevisade, det plausibla. Det är de som är nej-sägare.

    ”Nej till världen som vi känner den”

    Kanske man skulle kunna trycka upp knappar och sälja, vad tror ni?

  45. Hubbardianen
    18 januari, 2011

    Här ett exempel på remote viewing utförd av en TV-kanal:

    http://www.remoteviewing.com/movies/watchmovie.html?title=demonstration

    Börjar inte detta närma sig ”extraordinary evidence” om man utför det under noggranna, rigoröst konfidentiella samt vetenskapliga former och att det visar sig vara repeterbart i långa serier?

  46. Thursday
    18 januari, 2011

    Hubbardianen: Vilket exempel gäller detta INTE för?

  47. nanowire
    18 januari, 2011

    ”Sorry för min felaktighet förresten, det skall vara att tanken kunde påverka 2-3 av 10 000 experiment och ingenting annat. Rätt skall vara rätt. Däremot kan jag hålla med om att 0,2 – 0,3 promille är inte särskilt stort. Hade det varit 2-3 på 100 så hade det varit betydligt intressantare, men det finns ändå en påverkan uppenbarligen.

    Om det är äkta 100 procent slump eller ej kan inte spela någon roll eftersom serierna påverkats mot BÅDE högre och lägre tal (och inte bara mot högre ELLER lägre tal) och detta har tydligt skett.”

    http://www.skepdic.com/pear.html

  48. Hubbardianen
    18 januari, 2011

    “The main fact that emerges from this data is that 71 experiments gave a result supporting Schmidt’s findings and 261 experiments failed to do so”

    Här är det dock fråga om att vissa individer kanske är mer paranormala än andra.

    Du kan inte hävda att ”71 tyngdlyftare klarade av att lyfta över 200 kg och stödjer alltså teorin att människor kan lyfta över 200 kg. Däremot klarade 261 människor inte av det och alltså är det vetenskapliga experimentet huruvida människor klarar av att lyfta över 200 kg ett enda stort skämt.”

    ”In 1987, Dean Radin and Nelson did a meta-analysis of all RNG experiments done between 1959 and 1987 and found that they produced odds against chance beyond a trillion to one (Radin 1997: 140). This sounds impressive, but as Radin says “in terms of a 50% hit rate, the overall experimental effect, calculated per study, was about 51 percent, where 50 percent would be expected by chance”

    Men fortfarande är en sannolikhet på 1 000 000 000 000 på 1 ganska imponerande?

    ”And one ‘operator’ (the term used to describe the subjects in these studies) was responsible for 23% of the total data base. Her hit rate was 50.05%. Take out this operator and the hit rate becomes 50.01%.”

    Precis. En del är antagligen mer paranormala än andra. Alltså bör man helt ignorera de som inte klarar av testerna och bara fokusera på dem som klarar av att förändra slumptal och fokusera på dem. Fokusera all forskning på denna stjärnpresterare och utsätt henne för rigorös testning.

    ”Why not do a double-blind experiment?”

    Kör på.

    ”Park suggested that PEAR have operators try to use their minds to move a ”state-of-the-art microbalance” (Park 2008, 138-139). A microbalance can make precise measurements on the order of a millionth of a gram. One doesn’t need to be clairvoyant to figure out why this suggestion was never heeded. ”

    Detta kan väl också göras men är ett annat typ av test som innefattar att med telekinesi flytta en vikt (om än liten). Kör på detta också, men kom ihåg att det är ett annan typ av test. Om det inte fungerar insinuerar det inte att PEAR inte fungerar. Päron och äpplen.

  49. nanowire
    18 januari, 2011

    ””Why not do a double-blind experiment?”

    Kör på.”

    Tyvärr är projektet nerlagt nu och under alla de år de höll på han de inte med att köra sådana experiment och ingen har heller lyckats återskapa deras resultat…

    ”Men fortfarande är en sannolikhet på 1 000 000 000 000 på 1 ganska imponerande?”

    Inte när man fått fram den på det sätt de gjorde:
    http://www.csicop.org/si/show/pear_proposition_fact_or_fallacy/

  50. gajver
    19 januari, 2011

    Visst känner man sig lite som en nej-sägare ibland i diskussioner men troende av olika slag. Men å andra sidan gör jag det när jag är och handlar med min dotter också. Det blir många ”nej, den ska vi inte ha” när hon plockar åt sig allt under en meter i butiken och ofta slutar det med att hon får åka kundvagn sista biten till kassan. Det hade varit bra om varje forum hade en kundvagn i vilken man kunde stoppa troende efter, säg fjortonde ogrundade eller för längesedan avfärdade påståendet. Det skulle bespara oss många nej.

  51. Hubbardianen
    19 januari, 2011

    ”This paper argues that in the light of the difficulties in replication (even by the PEAR group itself), the lack of anything approaching a theoretical basis for the claims made, and, perhaps most damaging, the published behavior of the baseline data of the PEAR group which by their own criteria indicate nonrandom behavior of the device that they claim is random, then the answer to the question raised has to be no.”

    Skillnaden mellan 100 procent slump och säg 99 procent slump måste ju bli en förändring vad gäller medelvärdet i slutändan? 100 procent slump ger exakt 0.5 i långa loppet men approximerad slump ger, säg 0.52 i slutändan? Eller 0.48 i slutändan?

    Det intressanta är ju att den sammanlagda avvikelsen går hela tiden upp ELLER ner. Om resultaten berodde på dålig slump borde resultatet hela tiden gå mot exempelvis 0,52 (vilket den gör när testpersonen tänker ”högt tal”), men det märkliga är ju att den går ner (åtminstone under exempelvis 0.52, säg 0.51) när testpersonen tänker ”lågt tal”. Borde den inte gå upp då också? Eller så kan man tänka sig att den då visar 0.48 eller 0.51 eftersom slumpen inte är 100 procent. Några gånger kan väl slumpen falla på detta sätt varannan gång kan man tänka sig, men väldigt märkligt dock att alla sammanlagda resultat från databasen visar kurvor som går upp eller ner beroende på hur försökspersonen har tänkt.

    Märkligt för bövelen?

  52. nanowire
    19 januari, 2011

    ”Märkligt för bövelen?”

    Ja, verkligen märkligt att det inte går att återskapa effekten när försöken upprepas…

  53. Hubbardianen
    19 januari, 2011

    Igen: ”In 1987, Dean Radin and Nelson did a meta-analysis of all RNG experiments done between 1959 and 1987 and found that they produced odds against chance beyond a trillion to one.”

    Först 1979 etablerades PEAR. Alltså har andra lyckats upprepa.

  54. Janne
    19 januari, 2011

    Dante skrev:

    ”Nej till världen som vi känner den”

    Kanske man skulle kunna trycka upp knappar och sälja, vad tror ni?”

    Låter lite negativt, kanske -Nej till världen som vi känner den, för fantasi känns bättre!

    Då blir det positivt! Positivt tänkande är viktigt har jag fått lära mig!

  55. gajver
    20 januari, 2011

    Är det den här förmågan att med tanken påverka döda ting som slår in när man sitter i bilen och den inte vill starta?(Intressant förresten hur vi säger att bilen inte vill starta, som om den skulle ha en egen vilja… HADD). När man då gör klart för bilen vad det är man vill att den ska göra; ”starta då för h*****e bilj***l”, så händer det ju faktiskt att den startar. Stryka den ömt över instrumentpanelen med handen och en puss på ratten brukar iofs också funka.

  56. John Houdi
    21 januari, 2011

    Här är testresultatet från testet av slagrutemannen:

    http://www.vof.se/visa-koljonen

  57. Anonym
    23 januari, 2011

    Dags för en närmare granskning av Sanna Ehdin?
    http://blogg.passagen.se/sannaehdin/entry/falskt_om_vaccination

  58. Andreas
    24 januari, 2011

    Här, lite om Sanna Ehdin:
    Somliga djur är mer jämlika – Andrew Wakefield & antivaccinationsrörelsen…. Även lite i uppföljningen till den artikeln.

Kommentera

Du måste vara inloggad för att skriva en kommentar.