Skeptikerpodden

59. Katastrofer, konspirationer och konferenser

De fruktansvärda händelserna i Norge skakade om en hel värld och lämnade nog ingen oberörd. Som så ofta när liknande sker börjar spekulationer och diverse konspirationsteorier spridas snabbt. Vi diskuterar vikten av att invänta så mycket fakta som möjligt samt dynamiken i konspirationsteorierna. Vi har än en gång Karin med oss, men från och med nu är vi stolta över att få kalla henne fast panelmedlem. Det så kallade ”elevatorgate” som hon tog upp i förra avsnittet fortsätter att skapa engagerande diskussioner. Per-Johan Råsmark intervjuas om The Amazing Meeting 9 som han besökte i Las Vegas. 
Rebecca Watsons vid det här laget tämligen väldiskuterade önskan om att som kvinna få slippa vissa typer av närmanden i olika sammanhang orsakade stor debatt. Önskemålet och den efterföljande internetstormen diskuteras alltjämt, bland annat på Vetenskap och Folkbildnings forum, där diskussionen både engagerar och upprör deltagarna.
I föregående avsnitts Veckans Utbrott talade Anders bland annat om barn som ateister per default, vilket resulterade i ett svar från Samuel Varg Thunberg.
Delar av panelen intervjuar Per-Johan Råsmark med anledningen av dennes besök på The Amazing Meeting 9 i Las Vegas. Han berättar om bland annat workshops, paneldebatter och om konferensen i övrigt.
Karin och Maria informerar om skeptikerträffar i Västerås respektive grillkväll i Stockholm för humanister och skeptiker.
Vi får också höra ett nytt Veckans Utbrott.
I nyhetssektionen:
  • ZandCell polisanmäler Vetenskap och Folkbildning. ZandCell sysslar med stamceller, men har av allt att döma svårt att producera belägg för sina påståenden.
  • En studie om huruvida en kort semester är bättre än en lång har diskuterats i media den senaste tiden, men rapporteringen om den hade tydligen en del brister (SR, Medierna i P1).
  • Ett par från South Carolina i USA upptäckte något förvånade att Jesus uppenbarat sig på kvittot de fick i varuhuset de handlat i. Om ägarna till denna hund känner samma glädje är okänt, men att man lätt upptäcker ansikten och mönster lite varstans där inga egentligen finns står i varje fall klart.
 
Ladda ner mp3 (00:43:35 om 29,9 MB)


Flattr this

32 Comments

  1. RigorMortis
    27 juli, 2011

    Fantastiskt avsnitt av en fantastisk podd!
    Men var håller Houdi hus? Kanske klarar oss utan honom ett tag nu när den eminenta Karin är med 🙂

  2. Davbjo
    27 juli, 2011

    Ja, det finns väl en hel del att säga om ateistiska barn, jag har själv skrivit om detta. Men det kan man ju faktiskt ta via Skype istället, nu när ni säger det…

  3. JollyRoger
    27 juli, 2011

    Barn är det fria samhället dilemma.

  4. Peter Olausson
    27 juli, 2011

    Diskussionen om huruvida någon som inte känner till gudskonceptet är ateist blev lite väl mycket skolastiskt hårklyveri… Det synes mig som att det inte finns något självklart begrepp för sådana, eftersom behovet inte funnits. ”Ateist” har historiskt sett använts om uttryckliga gudsförnekare. Håller med om att det är mest användbart här.

  5. JemyM
    27 juli, 2011

    Det finns två översättningar av begreppet ”ateist”. Distinktionen är inte ”hårklyveri” eftersom den är vital i den politiska retorik som förekommer (och fungerar) kring begreppet.

    Det finns två sätt att översätta ”ateism”;
    A-teist = Inte Gudstroende
    A-teo-ism = Avsaknad av Gud/Gudsförnekare

    Kognitivt uppstår ett problem i att begreppet är grekiskt. Hade vi i regel översatt vad vi menar med begreppet hade diskussionen inte förekommit och det hade inte fungerat retoriskt. Nu låter ”ateist” som ett eget begrepp, varför meningar som ”ateister tycker…” blir begriplig medan ”icke teister tycker…” eller ”gudsförnekare tycker…” ser var person igenom.

    Den föregående inkluderar som Anders H säger alla som inte är teister.
    Någon behöver i detta läge inte ha en uttalad ateism alls, behöver inte se ateism/teism frågan viktig eller behöver inte ha en aning om vad Gud är. Vid den direkta frågan kommer de förmodligen svara ”ja” på ”är du ateist?” om de förstår debatten (vilket de flesta i västerländsk kultur förstår).

    Detta är dock en retorisk mina. Eftersom ateism inkluderar samtliga icketeister kan man sedan göra en retorisk vinst i att dra direkt relation mellan detta ”ja”, Josef Stalin och sovjetkommunismens brott.

    Den som för ett sådant resonemang utgår förmodligen ifrån den andra översättningen. Du måste först tro på en god Gud för att denna tolkning skall vara begriplig och associera problem och missdåd med att någon förnekar den Gud du tror på. Vi ser att behovet av att kalla en annan grupp ”ateistisk” är viktigast för de som bär en sådan tolkning. Dessa kan t.ex. inte beskriva kommunism utan använder begreppet ”ateist” istället (ateisten Stalin istället för kommunisten Stalin). De kan inte beskriva sekulär humanist utan använder alltid begreppet ”ateist” (Förbundet Ateisterna istället för Förbundet Humanisterna, förespråkar ateism istället för förespråkar humanism, ateisten Christer Sturemark istället för humanisten Christer Sturemark). Denna grupp sätter den Gud de tror på så central, att man tror att det finns enorma konsekvenser av att inte ha deras teism.

    Jag är inte färdig än.

    Hittils har jag förklarat synen på ”ateisten”, låt oss nu ta upp ateistens syn på de själva. Först, föds man som ateist? Enligt första översättningen så ja, man föds som ateist. Enligt andra översättningen nej, man föds inte som ateist. De flesta av oss är dock utrustade från födseln med förmågan att se aktörsskap där den inte finns. Denna kan vid ett senare tillfälle förklaras som ”Gud” och då bli Gudstro. Då kan gudstron tyckas vara medfödd eftersom man alltid haft den.

    I vuxet tillstånd förekommer dock två varianter, dels den som helt enkelt svarar ”ja” på frågan ovanför, utan vidare tanke. Men det finns också dem som tagit begreppet och gjort det till sin identitet. Att göra ett begrepp man blivit kallad till sin egen identitet och på så sätt beslagta begreppet är inte alltför ovanligt. Samma har gjorts med tidigare begrepp så som djävulsdyrkare, satanist, hedning, apostat, infidel med mera.

    Det har förekommit en diskussion inom ”ateistcommunityn” huruvida en ateist skall kalla sig ateist eller ej. Huruvida det finns en ”ateistcommunity” överhuvudtaget. Personligen köper jag begreppet ”nyateist” för dem som lägger ett värde i begreppet ”ateist” utöver den enkla formen ”inte gudstroende, punkt”.

  6. JemyM
    27 juli, 2011

    Appropå paneldebatt om Watson vill jag ha en annan uppdelning än kvinnor och män. En ”manlig paneldebatt” säger mig inte så mycket. Jag vill veta vilka som går in med ett särartsperspektiv och vilka som går in med ett likhetsperspektiv.

  7. Helikopternörd
    27 juli, 2011

    Viktigaste frågan; huruvida det bara finns en helikopter som kan loopa.
    Såg brittiska Lynx göra looping i England någon gång på nittiotalet.

    Varsågod och njut:
    http://www.youtube.com/watch?v=4AEOsywBspw
    http://www.youtube.com/watch?v=1MfFStR_fA8

  8. Karin
    27 juli, 2011

    Alltså, har inga som helst problem att bli rättad i detta fallet. Mer helikopter-loops åt folket!!!

    Här är helikoptern jag snackade om;
    http://www.youtube.com/watch?v=RGu45s1_QPU&feature=youtube_gdata_player
    Och helikopterpiloten;
    http://www.youtube.com/watch?v=cO1u2ile1iA&feature=youtube_gdata_player

    En cool kille! ^_^

  9. Karin
    27 juli, 2011

    RigorMortis; Första kommentaren för avsnittet och wow – fasen vad kul att läsa! Skall göra mitt absolut bästa för att leva upp till den höga standarden som Skeptikerpodden har! Det är ett fantastiskt gäng jag har fått äran att samverka med. <3

    JemyM: skulle det vara mer intressant om det blev en blandad panel istället, med mig o Maria med också?

  10. JemyM
    28 juli, 2011

    Karin, blandad för mig innebär särart vs likhet. Har för mig att Maria uttryckt sin åsikt om särartsperspektivet förut. 🙂

  11. charmkvark
    28 juli, 2011

    JemyM: Jag tror inte det är helt lätt att hitta likhetsfeminister i skeptikerleden.

  12. John Houdi
    28 juli, 2011

    Karin: Det RigorMortis skriver i sitt första inlägg är väl för sjutton inte så speciellt kul att läsa, va? 😉

    Sedan, RigorMortis, har jag bara varit borta detta avsnittet pga min förbaskade hals som jävlats med mig i två månader nu. Ska köpa mig en Amegastav och fixa den.

    För att läsa mer om Paredolia och förmågan vi männiksor har i att se Jesus (och spöken) över allt kan jag rekommendera
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

  13. Robin
    28 juli, 2011

    Håller själv med om att nyfödda barn bör klassas som ateister. På frågan ”Om en troende man hamnar i koma, blir han/hon då en ateist?” så skulle jag hemskt gärna vilja ställa en fråga tillbaka, nämligen ”Om en ateist hamnar i koma, slutar han då att vara en ateist”?

  14. Anders H
    28 juli, 2011

    En ateist är ju trots allt någon som inte tror på någon gud. Oavsett om vi pratar om ”implicit atheism”, alltså blotta frånvaron om tro, eller om ”explicit atheism”, alltså den rationella slutsatsen att gudar inte finns på riktigt, så är frånvaron av gudstro fortfarande ateism. Dessa uttryck passar inte speciellt bra för att beskriva personer i koma eller stenar, eftersom man inte i några andra kontext diskuterar stenars föreställningar, men ren krasst argumenterar jag för följande: Tror du inte på gud(ar), är du utan gudstro.

  15. Markussa
    28 juli, 2011

    Då ateism endast betyder ”avsaknad av tro” så är självklart bäbisar ateister. Om man inte tror på någon gud är man ateist, även om man inte ens KAN tro på någon gud pga sitt bäbistillstånd.

  16. Ulf Gustafsson
    29 juli, 2011

    1) I början nämner Maria (tror jag) muslimer i samband med terrorism två gånger. Vore inte det lämpligare att säga Islamister. Att vara specifik är alltid bättre, om det nu inte vara muslimer i allmänhet det syftades på.

    2) Angående ateistiska barn, så kan man ställa sig frågan om det finns något alternativ till att vara teist eller ateist. Om det inte finns det då måste barn vara något av detta. Jag lutar åt att barn är ateister, med en stor potential att lära sig bli teister. I sak är detta dock inge evidens för den ena eller andra ståndpunkten.

  17. JollyRoger
    29 juli, 2011

    Jag tycker den där hissgrejen är jävligt tragisk. Jag tycker inte det har med skepticism att göra alls. Jag fattar att det finns behov att tala ut om det, men jag känner inte att det berör mig. Lätt för en man att säga, finns det nog de som tänker, men jag kan utveckla.

    Jag fattar inte vad Dawkins klagar på. Watson bad att få slippa raggning i hissen mitt i natten, vill man ragga då är det bättre att gå till baren, det borde alla fatta. Lika onödigt som att flörta på akuten eller högskoleprovet. Man borde fatta att den tilltänkta har ett helt annat fokus vid det tillfället.

    Om Watson däremot hade klagat på raggningsförsök i baren eller på dansgolvet, hade hon haft fel, men det klagade hon inte på.

    Borde inte det räcka, eller ska vi ha hela debatten om glastak och kvoteringar här också? Vi vill så gärna ha en bred rörelse som speglar folkets flertal och vi är rädda att tappa de få kvinnor vi har, men vi vinner inget på att bredda debatten till frågor som inte kan avgöras vetenskapligt. Borde inte vanlig hyfs och fason räcka?

  18. JemyM
    29 juli, 2011

    JollyRoger
    Jag tror att en funktionell standard, är att folk försöker vara artiga eller respektfulla till varandra. Förväntar man sig utöver det social kompetens och felfritt bemötande blir man nog mest besviken.

  19. JollyRoger
    29 juli, 2011

    @JemyM
    Jag fattar det som att du höll med. Artighet innebär att, om någon kommer med en rimlig begäran om ändrat beteende, så följer man det.

  20. Thursday
    29 juli, 2011

    JollyRoger: Det förfärande som följde hiss-incidenten har nog mycket att göra med det faktum att väldigt många skeptiker ser den egna rörelsen som mer insatt och verklighetsförankrad än snittet. Denna syn delar jag, naturligtvis, men vad som då föreföll chockerande var den insikt att inom kvinnofrågor har vi inte kommit speciellt långt som skeptiker, vi tycks inte applicera samma logik när det gäller könsfrågor som vi applicerar på exempelvis homeopati.

    Själv är jag dock inte jätteförvånad, men jag hade inte gissat att det skulle komma från Dawkins, och att det skulle bli så onödigt utdraget och principfast.

  21. JollyRoger
    29 juli, 2011

    Thursday
    Det är kanske där skon klämmer. homeopati och kreationism är våra favoriter eftersom det är så lätt att peka på felen. Jämställdheten har vi svårare för eftersom det inte går att ta en definitiv position.

    Kanske det beror på att parbildningen bygger på ett visst lurendrejeri, man vill ju framstå som lite läckrare än man är, drar in magen och så. Det finns ingen klar gräns mellan artighet, flört och uppvaktning.

    Sen kan de utdragna debatten säkert bero på att forskare är vana att debattera och ovana att ge sig. Dawkins har säkert haft sin principfasthet att tacka för mycket.

    En bra grej med att det var Dawkins är att han inte längre är lika lämplig som husgud, och det är helt i linje med skepticismen.

  22. Karin
    29 juli, 2011

    @Houdi
    Haha! Nu när jag läste om det kanske får inflika att ingen kan ersätta vår fenomenala programvärd! 😀 Men alltid trevligt att få komplimang.

    Gällande ElevatorGate så skrev Skepchick Felicia jättebra inlägg;
    http://skepchick.se/2011/07/29/ett-onodigt-inlagg-om-hissar/
    Med massor av länkar o annat så var man inte insatt tidigare, och vill bli – varsågoda!

  23. KalleBa
    30 juli, 2011

    Håller nog med Pekka (tror jag det va) om att en för bred definition av vad som helst blir i stort sett meningslös. Tänk om man skulle resa till någon isolerad stam i Amazonas och gå fram till en bäbis och säga ”du är en atomteist, asocialist och anaturalist”, bäbisen skulle nog bli väldigt förvirrad.

    Det är lite knepigt att definieras utifrån de koncept som man inte har ”utsatts” för ännu Och mängden koncept (påtänkta och ännu ej påtänkta) man inte har kunnat ta ställning till ännu bör närma sig oändligheten. Sedan så har jag den inställningen att det koncept som man saknar tro eller inte tror på bör ha en koherent definition först.

    Så jag ser inte poängen med att kalla bäbisar ateister mer än att ha som slagträ i debatter vilket är ganska löjligt.

  24. JemyM
    31 juli, 2011

    KalleBa
    I retorik eller politisk debatt är sökandet efter EN fungerande definition onödigt. Vad som är relevant är att förstå hur den som deltar hör eller förstår språket, även om deras tolkning är helt orimlig.

    Utanför det filosofiska samtalet har begreppet ateist en nedsättande/avhumaniserande karaktär. Gudlös ligger i samma familj som ”barbar” eller ”ociviliserad”. Utgår man ifrån att regler, lagar, moral och gott kommer från Gud blir denna tolkning logisk. En gudlös är gudlös varesig denne hört det glada budskapet eller ej.

    Att kalla Stalin eller Hitler först och främst för ”ateister” snarare än kommunister/socialnationalister är viktigt. I princip inkluderas hela världen utanför innegruppen till ”ateister”, ibland även inkluderat ”inkorrekta” tolkningar av den teistiska religionen (katoliker, muslimer, hinduer).

    Detta är ett ”löjligt” slagträ i debatter, men det fungerar. När man ställs inför detta så behöver man kunna begripligt förklara varför samlingsnamnet ”ateism” inte tillåter ihopklumpande av t.ex. Sturemark och Stalin. Detta skall gärna ske snabbt och begripligt för en publik oinvigd i den tidigare debatten.

    I relation till detta kan man göra som Richard Dawkins, ta över begreppet och putsa det, precis som gaycommunityn gjorde. Eller så kan man göra som Sam Harris, se begreppet som onödigt.

    Det finns också en tredje utväg att fundera över. Det är att helt enkelt kalla sig ignostiker, vilket följer exakt den slutsatsen du gör; utan koherenta begrepp och definitioner blir ställningstagande omöjligt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

    Fördelen med att trycka in ett nytt ord i en pågående debatt är att det ger öppningsutrymme att förklara ordet. Då man förklarar ordet inkluderar det förklaringen om varför distinktionen ateist/teist egentligen är ganska meningslös. Detta för debattörerna till samma grund vilket är ett ganska viktigt moment i en offentlig debatt.

  25. Anders H
    31 juli, 2011

    KalleBa, ”ateism” behöver inte mer högtravande än att man inte har någon gudstro förrän man presenteras för en gud och övertygat sig själv att den finns. Ateism är verkligen bara ett ord man använder för att beskriva någon som saknar gudstro, så den som inte tror av extremt nobla och intellektuella anledningar är fortfarande utan tro, precis som den som tror för att den inte presenterats för några gudar. Att över huvudet taget ha ett ord för att beskriva någon som inte tror på något som inte finns på riktigt, är tveksamt, och nu när vi har det, är det inte det specifika ordet som du ska använda, om du vill visa att du har tagit ställning. En annan fråga som detta väcker, är vem som har rätt att hävda att han inte har några tapeter på väggarna, den som bara inte har tänkt på saken eller en designer som medvetet har valt att inte ha det? Ska man distansera sig, så finns andra ord, och mer nyanserade uppdelningar. Några som jag ogillar men som många använder är ”stark” och ”svag” ateism. Jag gillar mer ”impliciv” och ”expliciv” ateism. Men det finns mer än så. Att beskriva ett barns religion är helt onödigt, för barn är utan gudstro. Om man nu gör det, vilket var det jag opponerade mig mot från början – det var det mitt gamla inslag handlade om – kan ateist faktiskt vara mer relevant än t.ex. ”kristen”. Att barn kallas kristna, väckte reaktioner hos mig, faktiskt ungefär samma som väcktes hos dig när jag kallade barn för ateister. Det är bara ett ”löjligt statement”, men när man nu ska göra det, är faktiskt ateist mer korrekt. Man är faktiskt även utan den tro man inte tagit ställning till än, precis som man inte har tapetserat med de tapeter man inte än sett. Så jag ser inte poängen med att kalla bäbisar kristna mer än att ha som slagträ i debatter vilket är ganska löjligt, vilket var det jag bemötte. Impliciva ateister är också utan gudstro. Varken du eller jag känner till alla gudar som människan hittat på, så inte ens vi är ateister fullt ut utifrån ett intellektuellt ställningstagande. Vissa gudars existens kanske är rimlig, men besitter vi ingen tro, så gör vi inte.

  26. wraakh
    1 augusti, 2011

    Alla barn är apolitiska icke-frimärkssamlare 🙂

  27. Anders H
    1 augusti, 2011

    Alla barn är apolitiska icke-frimärkssamlare

    Ja. Om man nu absolut måste klassificera barn i gruppen ”frimärkssamlare” eller ”icke-frimärkssamlare” får barnen dela medlemsskap i gruppen ”icke-frimärkssamlare” med andra som är omedvetna om konceptet med frimärken och andra som aktivt valt att inte samla frimärken.

  28. wraakh
    1 augusti, 2011

    Hur gör man med entusiastiska frimärkssamlare som ännu inte fått tag i sitt första frimärke? Eller frimärkssamlare som samlar på bokmärken och hävdar att det är frimärken?
    Personligen anser jag att alla som kallar sig frimärkssamlare är frimärkssamlare. Det är ju inte mitt jobb att avgöra om en definition är ”rimlig” eller ”korrekt”… men det skulle ju göra att ett barn som kallar sig kristen är kristen oavsett om den har någon förståelse för vad det innebär.

  29. JemyM
    2 augusti, 2011

    Om vi skall prata om huruvida barn är teister eller ateister tror jag man skall börja med att barn ofta har en känsla av agens, att fenomen som pareidolia etc är medfött, att Theory of Mind är något ostabilt och att benägenheten till antromorfism är något vi alla har.

    Ett exempel på detta är vår barndoms relation till mjukisdjur. De flesta av oss kommer förmodligen inte känna samma relation till ett mjukisdjur då vi är vuxna som när vi var barn men de flesta minns kanske att vi en gång i tiden hade sådana känslor. Även i vuxen ålder kan vi bli arga på att vår dator eller vår bil ”bråkar med oss”. Detta beteende är ganska naturligt, men vuxna brukar samtidigt förstå att upplevelserna är oresonliga och lägger därför inget vidare i dem (vi lämnar in bilen till en mekaniker istället för att ta in en exorcist).

    Men de som fick lära sig ett ord till upplevelserna via sina kultur och uppmanades att lägga extra högt värde vid dem kommer dock att ha svårare att ifrågasätta dessa upplevelsers äkthet i vuxen ålder. Lär vi oss t.ex. att kalla känslan av agens för Gudar, Spöken eller Andar så behåller vi vikten av upplevelserna och kanske rent av ökar deras värde.

    Så till poängen. Eftersom teister alltid haft med sig UPPLEVELSERNA innan de lärde sig namnge dem kommer de att känna att de ALLTID varit teister och neka till tanken att de varit ateister. Detta är inte helt oresonligt tänkt, därför tror jag man behöver vara lite mer noggrann med att peka ut att upplevelserna är något alla har, men begreppet Gud är förmedlat.

    Samtliga teister har en sak gemensamt och det är att de någon gång i livet har haft kontakt med en annan människa som berättat för dem om Gud. Detta sitter djupt in, men att få dem att erkänna detta kan vara en bra början.

  30. UnicornVomit
    5 augusti, 2011

    En lingvist som jag är skulle jag gärna vilja ge mig in i striden om definitionerna. En definition är inte vad som avsågs vara från början utan hur de flesta uppfattar den idag.

    Ordet ”Ganska” betydde ”väldigt” för 50 år sedan. Ingen använder den istället för ”väldigt” altså är definitionen av uttrycket ”Ganska roligt” inte längre samma sak som ”askul”.

    Ordet ”Kamikaze” betydde ursprungligen ”Gudomlig vind”, men när det blåser i Norrland någon dag, är det ingen som säger ”Undrar om den är en Kamikaze i Norrland”

    Hur ordet ”a – teism” är sammansatt och vad det betydde från början är ointressant. Det intressanta är vad folk menar med det idag. Skulle de flesta mena att stenar och Kristna i koma är ateister för att de inte aktivt har någon gudstro? Det är väl troligare att man använder den som ”En person som aktivt har tagit en ställning att inte tro på gud”, medan Antiteist är ”En person som är emot religion” (eller något liknande)

  31. Anders H
    5 augusti, 2011

    Att det uppstår problem när man ska diskutera personer i komas ställningstaganden, eller stenars ställningstaganden, är inte konstigt eller speciellt för just för religiösa uppfattningar. Ta t.ex. politik. Är det rätt att säga att en sten inte röstar på ett politiskt parti? Om ja, varför är det ens relevant att ställa frågan? Om nej, varför inte? Hur ordet ”apolitisk” eller ”ateistisk” används, spelar inte heller någon större roll, eftersom de flesta är överens om att en ateist är någon som är utan gudstro. Vad som däremot är intressant är varför vissa vill låta motivet till att inte tro på gudar påverka om man får använda just benämningen ”ateist” om den personen. Det gäller ju att komma ihåg att ”ateist” verkligen är ett brett ord, och att man mycket väl kunna smalna av det genom att säga att ett barn är ateist generellt, medan en vuxen som känner till alla gudskoncept men ändå inte tror att de finns, är ateist mer uttryckligen. Expliciv ateism. Om det skulle vara relevant hur ordet används, så vill jag påminna att ordet faktiskt även används av vissa för att samlat beskriva personer utan tro.

  32. andreas
    17 augusti, 2011

    hej och tack för en fin podcast!

    tänkte bara påpeka att det är o finns många olika helikoptrar har gjort o gör loopingar 🙂 (även med helt ledade rotorsystem)

    exempelvis
    http://www.youtube.com/watch?v=cRf9HxVnej8

Kommentera

Du måste vara inloggad för att skriva en kommentar.