Skeptikerpodden

Information

This article was written on 09 Aug 2011, and is filled under Poddradio.

Current post is tagged

, , , , , , ,

60. Störtad Star Wars-farkost och övernaturligt i radio

Kan det vara så att svenska vrakletare har hittat Årtusendefalken (från Star Wars-filmerna)? Ja, ska man tro bilderna från expeditionens sonar så ser det inte bättre ut. Även om de som fyndat detta sonarmysterie är någorlunda öppna för förklaringar så har många redan dragit slutsatsen om att det gäller ett UFO. Panelen diskuterar vad detta kan vara och vad som föranleder intresset.

John gör en djupdykning i Sveriges Radios program Övernaturligt (hemsida). Vi presenterar och diskuterar vilka bevis som tas upp för existensen av övernaturliga fenomen samt möjliga, naturliga förklaringar.

Anders får återigen ett utbrott, denna gång med utgångspunkt i den så infekterade historien kring SJ-konduktören som satte av en flicka på grund av saknad biljett. Detta övergår snabbt till religionsdiskussion och vad som ”får” sägas. John tar en snabb titt i Skrock och svart magi och ser vad som kan ske om man nyser vid rätt (eller fel) tillfälle.

Slutligen påminner vi om ”meat and greet”-grillningen som inträffar 13 augusti, klockan 16:00 i Midsommarkransen i Stockholm. För mer information rekommenderas evenemangets Facebooksida.

 
Ladda ner mp3
 (00:45:54 om 31,5 MB)

Flattr this

72 Comments

  1. John Houdi
    10 augusti, 2011

    För er som vill se vad jag/vi menar med diskussionerna om skeptikers vara eller icke vara på paranormala forum så visar denna tråd på Supranaturalis mer än önskvärt det vi diskuterade i avsnittet och om de olika personliga påhoppen på skeptiker (i synnerhet de som inte kan försvara sig) som sker på forumen.

    http://www.supranaturalis.se/index.php?option=com_fireboard&Itemid=26&func=view&id=20211&catid=87#20211

    Ganska så förutsägbart om du frågar mig…

  2. Lotten Kalenius
    10 augusti, 2011

    Kul att ni ska behandla ämnet EVP! Jag har faktiskt några sekunder-långa klipp som en tysk mailkontakt skickade till mig, där hon var övertygad om att hon pratade med Gary Cooper. Sjukt roligt. När jag sade att jag bara hörde brus (på sin höjd, tycker mest det låter som… tystnad), så var det tydligen mina högtalare som inte var tillräckligt bra. Tycker dock det var kul att Gary Cooper talade tyska…

  3. simone
    10 augusti, 2011

    Då tycker jag att man bör läsa igenom denna tråd också, visserligen lång men ändå viktig, den visar enl mig att bägge sidor är lika goda kålsupare!

    http://www.supranaturalis.se/index.php?option=com_fireboard&Itemid=26&func=view&id=20076&catid=85&limit=12&limitstart=0

  4. John Houdi
    10 augusti, 2011

    Tack simone för länken till forumtråden. Den visar verkligen svart på vitt hur en skeptiker (jag) säger flera gånger att jag inte är intresserad av något annat än ämnet och önskar att paranormalister kanske kunde undvika att gå på mig med personliga påhopp.
    Trots detta är det en orgie i påhopp (både ”vanliga” och oerhört grova påhopp) på mig som person. Min familj och mina barn dras in och det ställs diagnoser på min mentala hälsa etc, etc. Inte snyggt alls att visa upp för ett samfund paranormalister som verkar i ”ljus och kärlek”.

    Tack simone. Du är verkligen objektiv när du verkligen har mod nog att visa upp denna länken. Andra paranormalister hade förmodligen skämts för sina egna men du visar på självkritik. Mer sådant.

  5. simone
    10 augusti, 2011

    Jag har ju själv en enorm erfarenhet av att bli påhoppad, av skeptiker(voffare) som kallat mig både ett och annat. Påhopp av mig som mamma, som lögnare , som genuint dum etc etc. Så om vi ska tävla om vilka som är offer i påhopp så vinner jag nog över dig med hästlängder.
    Själv önskar jag verkligen ett annat debattklimat, men frågan är om skeptiker vill det, om man inte har en motståndare att kämpa emot, att förlöjliga, att sluta sig emot, då kanske det skulle ta udden ur ert budskap.
    Den återstående gruppen att mobba är oss troende, du får inte säga något nedsättande om homosexuella, invandrare, handikappade, osv, men det är fortfarende en grupp som det är fritt fram att förlöjliga och det är vi som tror på det övernaturliga/naturliga, och de som propagerar för alternativmedicin. Hets mot folkgrupp?

  6. John Houdi
    10 augusti, 2011

    Simone: Det är ingen tävling men du visar en länk där det uppenbart är paranormalister som gör grova påhopp på en skeptiker (mig).

    Sedan måste nog paranormlister inse att om en skeptiker inte håller med så är det inte ett påhopp. Att ställa legitima frågor är inte ett påhopp. Att be någon bevisa det de påstår om det handlar om t ex prata med döda etc är heller inte ett påhopp.
    Inget av det jag nämner ovan är påhopp OCH föranleder INTE att man ska behöva bli skogstokig och anse att det är legitimt med personliga påhopp etc.

  7. Tyko
    10 augusti, 2011

    Jag är faktiskt beredd att hålla med Simone. Du, John Houdi, målar upp dig själv som ett offer i podden, men de trådarna jag har läst så är det ofta du som kör med påhopp m.m.

    Att sedan kräva att någon ska kunna bevisa oförklarliga fenomen är ju ganska meningslöst eftersom det oförklarliga inte går att förklara. Hur ska man kunna bevisa att spöken finns alternativt inte finns?

    (Och nej, jag tror personligen inte att spöken finns, men jag tror heller inte att man kan bevisa motsatsen)

  8. John Houdi
    10 augusti, 2011

    Tyko:

    Jag är faktiskt beredd att hålla med Simone. Du, John Houdi, målar upp dig själv som ett offer i podden, men de trådarna jag har läst så är det ofta du som kör med påhopp m.m.

    För det första så målar jag inte upp mig som ”offer”. Det är ett konstaterande det jag nämner i avsnittet.
    Jag säger även (om du lyssnat ordentligt) att ”det får man räkna med när man försöker diskutera med paranormalister”.
    Det du, och en del på Supranaturalis, tar felaktigt som ”påhopp” är ifrågasättande frågor, önskan om att få höra personers egna ord i sakfrågor (inte länkar), önskan om att belägg kan visas och liknande. Sådan är, och kommer aldrig bli, personliga påhopp.

    För det andra: Visa mig en post där jag gör personligt påhopp på någon på Supranaturalis. Enligt dig låter det som att jag hela tiden gör det så det ska väl inte vara så svårt att hitta?

    Till slut: Varför anser du inte att man kan bevisa spökens existens? Medier gör ju detta hela tiden och en del tar bra betalt för det.

    Att sedan kräva att någon ska kunna bevisa oförklarliga fenomen är ju ganska meningslöst eftersom det oförklarliga inte går att förklara. Hur ska man kunna bevisa att spöken finns alternativt inte finns?

    Om man utan problem kan visa den förmågan i seanser och på annat sätt ska det väl inte vara några problem att kunna visa detta under kontrollerade former. Eller hur?

  9. Jennie S
    10 augusti, 2011

    Läste tråden. Jag håller med John.

  10. John Houdi
    13 augusti, 2011

    Nytt avsnitt av Övernaturligt på P1
    http://sverigesradio.se/sida/play.aspx?ljud=3392156&t=110

    Tar upp detta om spöken i offentliga sektorn i Kalmar som vi tog upp i ett tidigare avsnitt av Skeptikerpodden.

    Förresten; Tack, Jennie S.

  11. Mikael
    13 augusti, 2011

    Vad är suspekt med att man vill samla in pengar för att undersöka en mystisk sak som har påträffats på havets botten? Jag kan inte se något konstigt med det överhuvudtaget. Ni samlar ju själva in pengar…

  12. Peter Olausson
    13 augusti, 2011

    Har själv inte sett några som tagit rymdskeppsidén på allvar, men de måste väl finnas eftersom podden tar upp dem… (Även om det är ett USO.) Är inte helt säker på vad som antyds beträffande ekolodarna ”The Ocean Explorer Team”; menar ni att det nog är en ren bluff?

  13. Tyko
    14 augusti, 2011

    Jag är av den åsikten att man inte kan visa det överhuvudtaget. Seanser är som trollerishower, varken mer eller mindre.

    Medier tar bra betalt eftersom de kan göra det. Folk kommer och betalar bra för att se på showen, och det finns såklart inget som kan liknas vid bevis där (vilket jag tror att du också förstår).

    Jag orkar inte gå in på Supranaturalis. Jag var inne där en hel del förr, och det var då jag såg att du gjorde personangrepp precis som vissa andra där inne.

  14. simone
    14 augusti, 2011

    Nirakh kaylee eller karin , du startade en tråd på supranaturalis, där du fått en del svar på dina frågor, men jag har inte sett att du följt upp tråden , svaren hänger i luften! Startar man en tråd så bör man följa upp den.

  15. John Houdi
    14 augusti, 2011

    Tyko: Belägg för ditt påstående, tack.
    Observera att inte hålla med är inte ett personligt påhopp. Jag kan garantera dig att jag aldrig dragit in någons mentala hälsa, deras familj, ställt diagnoser och liknande på NÅGON jag diskuterat med på Supranaturalis.

    Dessutom kan du aldrig jämföra en seans med en trollerishow. Det är befängt. Det är nämligen en stor skillnad på att bedra med uppsåt och att underhålla med illusioner.

    För övrigt; frågan är om inte vi skeptiker legitimerar och hjälper till att normalisera paranormalisternas syn genom att ge dem uppmärksamhet som de så mycket behöver genom att försöka diskutera med dem? Som jag ser det verkar det som att ju mer man övertygar dem om att deras världsbild inte stämmer, ju mer sluter de upp bakom varandra och börjar tro ännu fastare på det de tror på.

    Kanske är det bäst att låta dem vara i sin egen värld och vi i stället försöker informera nästkommande generationer om rationellt tänkande och ge dem inspirationen att tänka skeptiskt samt ge den generationen uppmärksamhet och respekt så de slipper hitta på saker för att kunna synas och märkas av andra.

    Det ROLIGASTE och mest intressanta hade ju, givetvis, varit om någon paranormalist kunde visa upp åtminstone ETT bekräftat paranormalt fenomen som hela den samlade vetenskapen godkänner. Skulle inte det vara fantastiskt ändå?
    Jag hoppas på det i alla fall. Det skulle förändra vår värld så enormt och det hade varit oerhört kul att vara med om detta.

  16. Karin
    14 augusti, 2011

    @Simone
    Har besvarat tråden på Supranaturalis – ”Sv:Forumet nämns i avsnitt 60 av Skeptikerpodden…” http://t.co/3Mcbsuh. Långt svar så jag hoppas du ursäktar det tog lång tid.

  17. simone
    15 augusti, 2011

    Det är ok , ska med spänning läsa dina svar!

  18. simone
    15 augusti, 2011

    ahesselbom Upptäckte Pernilla Wahlgrens blogg idag. Fick ytterligare ett exempel på kopplingen mellan woo-woo och grammatisk oförmåga.

    Detta var väl ett lågvattenmärke Anders!

  19. Davbjo
    15 augusti, 2011

    Hela debatten om påhopp är ganska talande, tycker jag.

    Paranormalisterna ser det som personliga påhopp när man ifrågasätter det som de påstår tillhör verkligheten. Det blir väl oundvikligen så när man på något plan nog vet att företeelserna de propagerar för inte existerar utanför deras huvuden, och att argument mot dem därmed skadar företeelsen som sådan och tron på den samma.

    Det är nog mycket därför troende reagerar men sådan panikartad aggression. För tron skadas ju av information och kunskap, men inget en paranormalist säger till mig eller någon annan skeptiker kan skada vetenskapen.

  20. John Houdi
    15 augusti, 2011

    Bra skrivet David.

  21. simone
    15 augusti, 2011

    Davbjo

    (Hela debatten om påhopp är ganska talande, tycker jag.

    Paranormalisterna ser det som personliga påhopp när man ifrågasätter det som de påstår tillhör verkligheten.)

    Nej så är det inte, kan inte ens tro ifrågasättas och granskas är den inte mycket att ha. (Jag är troende) Så här generaliserar du ganska grovt.

  22. Peter Olausson
    15 augusti, 2011

    Martin Rundkvist (numer ordförande VoF) formulerade det rätt bra när han avböjde en offentlig debatt med Bob Lind: Han (Martin) hade ingen särskild relation till Ales stenar och skulle gärna acceptera vilken som helst syn som var vetenskapligt motiverad, medan Lind *brann* för ämnet och såg varje ifrågasättande av hans idéer som ett personligt angrepp.

    Det förefaller vara samma sak med orber, nära-döden-upplevelser och andeprat. Allt annat än fullkomligt accepterande av en ”troendes” ståndpunkt tolkas som ett angrepp.

  23. Tyko
    16 augusti, 2011

    Det är väl mer det att jag själv tror att medium fejkar (kanske omedvetet). Jag har inga starka belägg för det, så ok, jag ger mig i den frågan.

    Jag undrar en annan sak. Du vill ju att folk ska tänka skeptiskt, men ändå tycker du att konspirationsteoretiker är ”nötpåsar” (som du ordagrant har beskrivit dem i din blogg). Är inte de väldigt skeptiska i sitt tänkande? De tror ju inte på det som myndigheter m.fl. säger. Hur ställer du dig till det?

  24. Davbjo
    16 augusti, 2011

    simone: Jag har debatterat med väldigt många paranormalister genom åren, och när jag påpekat att de gärna får sluta med personangrepp så är det, vågar jag påstå, i princip alltid så att de inte ser någon skillnad mellan det faktum att de attackerar min person och att jag ifrågasätter deras tro. Anekdoter, självklart, men jag redogör endast för min egen erfarenhet och min tolkning av den.

    Har man en tro slåss man väldigt ofta för att behålla den, det är nog ingen troende som värderar sin tro (alltså tron i sig) till 0. Själv har jag ingen trosbild, men jag kan ändå i viss mån förstå den panikartade reaktionen som kommer när den ifrågasätts hos andra.

    Om du inte passar in i ovanstående, all heder åt dig, men då är du enligt min erfarenhet inte representativ för troende.

  25. Jesper Johag
    16 augusti, 2011

    ”Offense is what you take when you can’t take an argument.”

  26. simone
    16 augusti, 2011

    Jag representerar bara mig själv, och jag gillar debatter och ifrågasättande, jag har skrivit mycket inne på Vof genom åren och där verkligen fått smaka på piskan från skeptiker ,trots det har jag försökt att inte hamna på deras många gånger låga nivå i debatterna.Så att säga att det är troende som står för påhopp på de stackars skeptikerna är bullshit, nej påhopp finns på båda sidor.

    Du har debatterat med troende och jag med skeptiker och vi har samma erfarenhet av just påhopp. När troende ifrågasätter skeptiker då blir det påhopp, men när en skeptiker använder sig av påhopp då kallas det ifrågasättande.

  27. John Houdi
    16 augusti, 2011

    Tyko skrev:

    Jag undrar en annan sak. Du vill ju att folk ska tänka skeptiskt, men ändå tycker du att konspirationsteoretiker är ”nötpåsar” (som du ordagrant har beskrivit dem i din blogg). Är inte de väldigt skeptiska i sitt tänkande? De tror ju inte på det som myndigheter m.fl. säger. Hur ställer du dig till det?

    Jag förordar ju vetenskaplig skepticism. Man måste skilja på det och ”att vara skeptisk till allt”, något som många tar fel på.
    Kolla definitionen av vetenskaplig skepticism på Wiki:
    ”Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd. Vetenskaplig skepticism skall inte blandas ihop med andra skeptiska traditioner.
    I praktiken innebär detta att man undersöker förmodat pseudovetenskapliga och paranormala påståenden med hjälp av vetenskapliga metoder, för att finna bevis för eller emot dessa påståenden.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_skepticism

    När det gäller månkonspirationen finns det för många vetenskapliga bevis för att månlandningen faktiskt skett. En annan – och kanske största beviset – är att ryssarna aldrig i livet skulle ha gått med på att USA vann rymdkapplöpningen till månen.

    Grejen med vetenskaplig skepticism är ju att vi skeptiker ändrar vår uppfattning om det kommer ett vedertaget bevis för t ex ett paranormalt fenomen. Vi anser väl kanske inte att en personlig anekdot eller en länk till ibelivethatparanormalphenomenaexists.com ÄR bevis nog. Något som irriterar en del paranormalister, konstigt nog.

    Detta irriterar t ex de på Supranaturalis och de länkar till massor av sidor där forskare påstår att det finns bevis för paranormala fenomen. Det som då irriterar Supranaturlais mest är då frågan jag alltid ställt: ”Om det nu otvivelaktigt finns bevis för att paranormala fenomen existerar, varför är inte detta vedertaget i den samlade vetenskapen i dag?”.

    Denna fråga har fått många paranormalister att bli upprörda och då har de – i nio fall av tio – vänt detta till påhopp på mig som person (det är bara att se nu på Supranaturalis hur de personliga påhoppen haglar över mig nu när jag inte kan försvara mig heller).

    Precis som Davbjo skriver, och citatet som Jesper Johag nämner, blir det tyvärr att när (en del) paranormlister inte kan argumentera längre så blir de kränkta och går på personangrepp. Länken till tråden på Supranaturalis forum, som Simone länkar till, är ett synnerligen lysande exempel på detta.
    Det intressanta är att en del paranormalisterna är så förblindade i sin tro att de läser ”påhopp” när adekvata frågor ställs.
    Enormt tråkigt, men det sker tyvärr hela tiden.

    Jag tycker frågan jag ställer är befogad, faktiskt. Vad paranormalister INTE verkar förstå (eller vilja förstå) är ju att jag använder mig av vetenskaplig skepticism här och att jag står på deras sida. Frågan är då väldigt befogad om varför den samlade vetenskapen inte tagit till sig av dessa fantastiska genombrott?

    Vad tror du själv är orsaken till detta?
    Beror det på att den samlade vetenskapen i världen anser att den forskningen har felaktigheter i sina tester och andra brister eller beror det på att James Randi och/eller Skeptikerpodden ”hindrar det att komma ut” som en del paranormalister tror?

  28. Davbjo
    16 augusti, 2011

    Mannen som står på torget och är skeptisk till att bära några kläder alls, skeptisk gentemot att inte vråla och skeptisk till att alla utom han själv inte är onda aliens är inte vad vi vetenskapliga skeptiker vanligtvis kallar en ”bra” skeptiker.

    Det finns olika typer av skepticism.

  29. simone
    16 augusti, 2011

    En ”bra” skeptiker synar också sin egen rörelse. Synar sina egna gurus……

  30. Davbjo
    16 augusti, 2011

    simone: Om du håller dig uppdaterad med skeptikerrörelsens förehavanden vet du mer än väl att detta sker precis hela tiden. Ingen granska skeptiker så kritiskt som andra skeptiker.

  31. simone
    16 augusti, 2011

    Verkligen , har du bevis för detta som jag kan få se. Jag vet att några få modiga själar har satt ner foten ibland, men för det mesta verkar det som de håller varandra bakom ryggen. Att man tycker olika i debatter är en sak men att kritisera heliga kor som tex Randi ,Dawkins eller andra heliga inom skeptikerörelsen verkar svårare eftersom det är en enorm dyrkan av dessa personer, som faktiskt är lite skrämmande.

    Niels Bohr sa en gång till en av sina doktorander : ” Ni tänker inte , ni är bara logisk” .

  32. John Houdi
    16 augusti, 2011

    simone; Well, om du lyssnat på Skeptikerpodden har du säkert hört den massiva kritiken mot Dawkins på senare tid?

    För något år sedan fick James Randi ändra åsikt om klimatet efter ett utalande han gjorde och som skeptiker rättade honom på.

    Vi gick ganska tufft åt VoF:s Martin Rundqvist i vår intervju i Skeptikerpodden och jag har uttalat kritik till både VoF och Christer Sturmark m fl i poddavsnitt.

    Skeptikerpoddens Anders har kraftiga diskussioner med flera i VoF:s styrelse om religioner som pågår just nu på deras forum.

    Så visst synar vi skeptiker vår egen rörelse. Skillnaden är väl att vi kan och TÖRS ifrågasätta varandra. Det var först när Anders Åkesson avslöjades som ”fy-fingret” restes hos paranormalister.

    Men hur synar ni paranormalister varandra? Kan/törs ni det? Jag fick t ex många PM och mail när diskussionerna gick som hetast på Supranaturalis där paranormalister höll med mig och ansåg att jag blev oerhört illa behandlad, men de tordes inte säga något av ”rädsla för repressalier”. Detta går igen hos de flesta paranormalister jag har kontakt med (och en del av dessa är väldigt kända paranormalister i Sverige).

    Törs DU det, simone?

  33. simone
    17 augusti, 2011

    Ja John , jag törs, jag har ifrågasatt mycket inom det andliga på andliga forum. För det finns mycket att ifrågasätta, där är jag med er. Jag har också följt Anders diskussioner på Vof ang religion , och där håller jag med honom, så jag håller ett getöga på vad som händer både inom den skeptiska rörelsen och den andliga.

    Och som sagt så ifrågasätter jag båda sidor. Det är viktigt att syna sin egen grupp ,om man inte gör det så kan den egna rörelsen bli en grogrund för en sekt. Där är ju Anders Åkessons följeslagare ett bra ex , trots att han avsöjats med att bluffa så försvarar de honom , helt otroligt och farligt.

    Men detta kan hända inom er rörelse också, det finns så många jasägare här, såg i twitterrutan en dag någon som frågade – är detta woowoo? Kan inte personen ta ställning själv,utan att få er bekräftelse om något är woowoo eller inte, där uppmanar jag , tänk själv , precis samma uppmaning som du gav på Supra.
    Så jo jag törs ,och jag gör det , ifrågasätter!

  34. simone
    17 augusti, 2011

    Det finns en tråd inne på Det Andliga Sverige som heter Vart är andligheten på väg , startad av mig 2009 där jag ifrågasätter hela den sk andligheten av idag. Kan inte lägga ut tråden här då man lovat att inte lägga ut trådar utanför forumet, men man kan gå in och läsa.

  35. Davbjo
    17 augusti, 2011

    simone: Inga fel på Johns svar, han tog några exempel jag hade glömt, men det finns många, många flera.

    Från bara senaste tiden, ärkeskeptikern Daniel Karlsson (www.danielkarlsson.com) hamnade i hetluften när diskussionen rörande Dawkins och Watson rördes upp bland skeptiker här i Sverige. Många höll med Daniel, andra gjorde det inte, och alla var skeptiker, och alla sade vad de tyckte och tänkte.

    Hanno Essén, som tidigare var ordförande i VoF, hamnade i blåsväder efter att ha uttalat sig lite tokigt om kallfusion: http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=14786

    Jag själv gick efter terrorattackerna i Norge ut och kritiserade (om än försiktigt) hur vissa skeptiker hanterat händelserna, och fick för detta både ris och ros: http://imsoevil.com/2011/07/23/ett-oppet-brev-till-alla-skeptiker-efter-katastrofen-i-norge/

    Att personer inom skeptikerrörelsen skulle hålla varandra om ryggen ser jag ärligt talat mest som en halmgubbe, utan substans. Jag ser få eller inga sådana tendenser, tvärt om får man som skeptiker vara beredd att förklara sig och säga vad man menar. Har faktiskt aldrig sett en irrationalist kräva detta av en annan irrationalist, men det finns säkerligen sådana exempel också.

    Dock blir det naturligtvis så att i en rörelse där personlig övertygelse och anekdoter är det enda man har så är det svårt att säga att någon annan har fel. I en rörelse där dessa faktorer är värdelösa, och där verkligheten diskuteras, går det utmärkt att kritisera.

  36. simone
    17 augusti, 2011

    Ok då har jag fått till mig en del länkar där skeptiker ifrågsatt deras egna, det blir jag glad för, din artikel Davbjo var bra, så det finns hopp om framtiden! Mer sådant när det är befogat ,och det gäller även oss troende förstås.

  37. John Houdi
    17 augusti, 2011

    simone; Skillnaden, som jag upplevt det, är att inom den paranormalistiska världen törs få utmana och kritisera. De blir ganska snabbt utfrysta och avstängda medan inom den skeptiska världen ser man sällan att detta händer. Man respekterar varandra bättre.
    Även när Garvarn kritiserade VoF hårt så slutade med att Garvarn frivilligt avslutade sitt konto.

    Men kanske är det så att paranormalisterna blir chockade när någon säger emot. När det t ex på Supranaturalis pekades på all sorters paranormalt bevis och jag ställde den adekvata frågan ”Om nu det verkligen FINNS forskning som visar utan tvivel att paranormala fenomen finns så är det inte skeptikerna som ska övertygas. Det är ju vetenskapen som ska övertygas. Så varför är det så att om dessa paranormala fenomen är bevisade att det inte har blivit vedertaget av den samlade vetenskapen. Det är DEN frågan ni borde ställa er”.

    Jag har nämnt detta ett flertal gånger och varje gång har det bemötts med oerhört elaka kommentarer och att jag ”kränker de paranormala”, ”du är dåligt påläst”, ”det är personangrepp” (HUR det nu kunde vara det?) och liknande.
    Jag förstår inte detta då det, faktiskt, är en ödmjukt ställd fråga.
    Förstår också att det är av ren och skär frustration som paranormalister beter sig så här. Fortfarande i dag finns inte ETT övernaturligt fenomen bekräftat av den samlade vetenskapen. Säger inte det en hel del?

    En liknande fråga ställd till skeptiker tror jag inte skulle göra speciellt många skeptiker upprörd.

  38. simone
    17 augusti, 2011

    Jag kan ju bara svara för mig själv, och jag känner mig inte kränkt när ovanstående frågor ställs, svaret på frågorna är svårare att ge, kanske därför det blir en frustration. Vad jag vet så har det länkats forskning av det paranormala, men den forskningen gills tydligen inte av er skeptiker.
    Dessutom så är forskning om det paranormala inte riktigt fint nog inom forskarvärlden verkar det som, det intrycket har jag fått i alla fall. Men jag ser det så här, jag har mina erfarenheter och de är mina bevis så länge, oavsett vad vetenskapen säger så sker det paranormala/normala saker ändå .
    Tvärsäker på hur det fungerar inom det paranormala kan man ju inte vara, och visst gör man sig bilder av det man inte förstår eller inte kan förklara och dessa bilder eller förklarningsmodeller kan och är förmodligen långt ifrån sanningen. Både skeptiker och troende söker ju sanningen om livet men från olika utgångspunkter och utifrån olika erfareheter i livet , kanske möts vi så småningom .
    För mig är ordet övernaturligt lite märkligt, allt som sker är ju naturligt, men allt är ännu inte förklarat. Så egentligen borde man använda ordet oförklarat istället för övernaturligt, men det förutsätter ju att man tror på att det som upplevs av oss troende existerar.

    Det är så mycket vi inte vet idag om hur livet fungerar att vi borde vara mer ödmjuka , tvärsäker på hur allt fungerar finns det ju ingen som kan vara , utan tvivel är man inte riktigt klok ,var det inte så Tage Danielsson sade.
    Om Gud skapade universum eller om universum uppstod av sig självt , så är båda möjligheterna lika märkliga.

  39. simone
    17 augusti, 2011

    Måste få tillägga, såg på Stephen Hawkins och Big Bang, och där säger professor Michio Kaku att på kvantnivå gäller inte sunda förnuftet, det är lite så inom det paranormala också, att logiken passar inte in där just nu, kanske i framtiden när vi vet mer , men just nu är det paranormala bortom logiken som vi känner den nu. Nu vet jag att ni tycker att jag flummar iväg 🙂

  40. John Houdi
    17 augusti, 2011

    Simone skrev:

    Jag kan ju bara svara för mig själv, och jag känner mig inte kränkt när ovanstående frågor ställs, svaret på frågorna är svårare att ge, kanske därför det blir en frustration.

    Förmodligen. Och sedan detta med att ”andra sidan skojar och tillåter inte att alla ska få se det eftersom människan inte skulle klara av det” och annan efterkonstruktion.

    Vad jag vet så har det länkats forskning av det paranormala, men den forskningen gills tydligen inte av er skeptiker.

    Två saker:
    För det första länkas det hej vilt. Som t ex nu på Supranaturalis där man länkar till ”bevis i forskningen” som har publicerats på parapsykologi.se. Det är ju inte så svårt att inse att det som publiceras på en sådan sajt har bara positiva testresultat. Det är som att försöka hitta kritiska rapporter om en Volvo på volvo.se, om du förstår vad jag menar.
    Sedan har ju de flesta tester debunkats där det framkommit att resultaten kanske inte var så bra som sagts osv. För en paranormlist är t ex Scole-experimentet ”bevis” medan så många forskare har kritiserat hur testet utfördes etc. Det är SÅ vetenskap fungerar.

    För det andra är det, igen, inte skeptikerna som ska övertygas. Det är forskarna och vetenskapsmännen.

    Dessutom så är forskning om det paranormala inte riktigt fint nog inom forskarvärlden verkar det som, det intrycket har jag fått i alla fall.

    Det beror väl oftast på att om testerna görs seriöst så kommer man aldrig någon vart. Susan Blackmoore (som vi intervjuade i podden och som i den vevan svartmålades ordentligt på Supranaturalis pga att hon under sin hippieperiod knarkat) var ju ”woo-woo” och VILLE verkligen att forskningen hon gjorde om UKU och NDU skulle ge resultat. Det var ju först många år senare hon insåg att det nog inte kommer något bevis för detta och baserat på hennes forskning och andra vetenskapsmäns forskning så ändrade hon åsikt och blev skeptiker.

    Men jag ser det så här, jag har mina erfarenheter och de är mina bevis så länge, oavsett vad vetenskapen säger så sker det paranormala/normala saker ändå .

    Jo, det är ju det som gör att det finns så många ”troende” och det är ju dessa personliga anekdoter. Personliga anekdoter är aldrig vetenskapliga bevis.

    Tvärsäker på hur det fungerar inom det paranormala kan man ju inte vara, och visst gör man sig bilder av det man inte förstår eller inte kan förklara och dessa bilder eller förklarningsmodeller kan och är förmodligen långt ifrån sanningen. Både skeptiker och troende söker ju sanningen om livet men från olika utgångspunkter och utifrån olika erfareheter i livet , kanske möts vi så småningom .

    Kanske. Frågan paranormalister alltid ställer är att om skeptiker får bevis (via vetenskapen) så kommer alla skeptiker (som är riktiga skeptiker) att byta åsikt.
    Frågan är hur långt det ska gå innan paranormlister gör detsamma? Den paranormala världen bygger ofta på annat som gör att folk håller fast i den världsbilden.

    För mig är ordet övernaturligt lite märkligt, allt som sker är ju naturligt, men allt är ännu inte förklarat.

    Och mycket kanske aldrig får ett svar innan människan har försvunnit helt. Troligtvis är det så, men ha i åtanke att alla mysterier människan fått sig förklarat så finns INGENTING som har en paranormal förklarng…

    Det är så mycket vi inte vet idag om hur livet fungerar att vi borde vara mer ödmjuka , tvärsäker på hur allt fungerar finns det ju ingen som kan vara , utan tvivel är man inte riktigt klok ,

    Precis. Därför finns ju den vetenskapliga skepticismen.

  41. simone
    18 augusti, 2011

    John:
    ” Och sedan detta med att ”andra sidan skojar och tillåter inte att alla ska få se det eftersom människan inte skulle klara av det” och annan efterkonstruktion.”

    Nja detta låter märkligt, en sådan efterkonstruktion tror jag inte på.

    John:
    ” För det andra är det, igen, inte skeptikerna som ska övertygas. Det är forskarna och vetenskapsmännen.”

    Självklart är det vetenskapsmännen, det är ju de som forskar, men även skeptiker , får för mig att även skeptiker läser den forskning som bevisar deras teser precis som du tycker att troende gör, man vill inte tro på det paranormala helt enkelt, för då måste deras världsbild förändras och den är nog lika hårdhudad som vissa troendes.

    Det är svårt att testa det paranormala, min erfarenhet är att de upplevelser man har kommer spontant, och då går det ju inte att testa, men medium som påstår att de kan ta kontakt på kommando borde man kunna få resultat av .

    John:
    ” Jo, det är ju det som gör att det finns så många ”troende” och det är ju dessa personliga anekdoter. Personliga anekdoter är aldrig vetenskapliga bevis.

    Nej det är det inte, men för den enskilde personen är det bevis , speciellt om det är flera personer som har samma upplevelse oberoende av varandra.

    John:
    ” Kanske. Frågan paranormalister alltid ställer är att om skeptiker får bevis (via vetenskapen) så kommer alla skeptiker (som är riktiga skeptiker) att byta åsikt.
    Frågan är hur långt det ska gå innan paranormlister gör detsamma? Den paranormala världen bygger ofta på annat som gör att folk håller fast i den världsbilden.

    Som jag skrev förut så tror jag att vissa skeptiker är lika hårdnackade i sin tro som vissa paranormalister, Jag vet inte om vetenskapliga bevis skulle hjälpa där, skeptiker skulle förmodligen ifrågasätta forskningen så även paranormalister. Om jag går till mig själv så är det väl så att slutade jag få upplevelser typ av sanndrömmar, upplevelser av ”något” ev andar, upplevelser av något högre än mig själv så kanske jag skulle börja fundera på om det finns någon sanning i mina upplevelser, men tvivlar gör jag ju redan , jag är inte tvärsäker på vad det är.

    John:

    ” Och mycket kanske aldrig får ett svar innan människan har försvunnit helt. Troligtvis är det så, men ha i åtanke att alla mysterier människan fått sig förklarat så finns INGENTING som har en paranormal förklarng…

    Vi kallar det paranormalt, men enl mig är det normalt annars skulle det inte ske. Och en dag så kanske vi förstår mer och då blir det vi kallade paranormalt normalt och då kan ni säga att det fanns inget paranormalt. 🙂

    Hur gör du för att få till en sådan bra citering? Här har jag tummen mitt i hand!

  42. Davbjo
    18 augusti, 2011

    simone: Nu när jag äntligen verkar ha en sansad paranormalist att konversera med så tänkte jag presentera dig med en frågeställning som jag presenterat för andra vid ett flertal tillfällen, men aldrig fått svar på. Tidigare har jag bara fått märkliga floskelsvar på detta, men jag hoppas och tror att du kan ta dig en lite bättre funderare än så.

    Frågeställningen: Det mesta vi idag tar för sant och fungerande har vi använt innan vi vetat HUR det fungerar. Vi vet exempelvis inte exakt hur elektroner fungerar, men använder elektricitet. Vi vet inte exakt hur gravitation fungerar, men håller oss kvar på Jorden. Vi vet faktiskt inte ens exakt varför flygplan håller sig i luften som de gör, men det gör de ju, bevisligen.

    Det är alltså genom att vi använder och brukar fenomen som vi lär oss mer om dem, studerar dem mer ingående och lär oss mer om vår verklighet.

    Problemet jag har med det påstått paranormala är att inget sådant tycks vara möjligt inom detta område. Största argumentet mot exempelvis mediumskap är ju inte att det inte finns studier som bekräftar att det fungerar, det största argumentet är att det inte används till något alls. Man hittar inte kidnappade barn, mördare eller stulna varor. Det samma kan sägas om alla, åtminstone för mig kända, områden som populärt kallas paranormala; de används helt enkelt inte till något alls.

    En individ kan med enkelhet övertygas om att något falskt är sant, men ser man det på större skala, där man kräver konsekventa resultat, blir det svårare. Så, simone, kan du förklara varför det paranormala på den objektiva skalan tycks bete sig precis som det skulle göra om det inte existerade?

  43. simone
    18 augusti, 2011

    Frågan som du ställer mig har jag också ställt mig många gånger, varför dessa ”gåvor” om man inte kan använda dem till något praktiskt? Många tycker iofs att de gör det genom att arbeta som medium, healer osv. Men antar att du inte tycker att det de gör har några bevisade resultat.
    Mitt svar riskerar nog att bli lite flummigt i dina ögon, men det får jag stå ut med.
    Jag tror att utveckling och mognad bör gå hand i hand, när det inte gör det kan det få katastrofala följder. Så det vi upptäcker kan man använda både till gott och ont som världen idag bevisar.
    Om vi skulle få tillgång till paranormala gåvor till 100% idag så skulle det vara förödande enl mig, människan är helt enkelt inte mogen för det, gåvorna skulle användas av många på fel sätt. Vi får bara glimtar idag av våra förmågor men vi är långt ifrån mogna för att helt och fullt få tillgång till dem, och jag är glad och tacksam för det.
    Vi ser ju redan idag hur dessa sk gåvor används av av mindre seriösa människor, för att lura människor och att tjäna pengar. Så hur skulle det bli om de hade verkliga gåvor idag med denna attityd.
    Så länge människor styrs av makthunger , ego , så får vi inte full tillgång, det är vad jag tror. Men tvärtom vad du tror så är jag nästan säker på att dessa gåvor finns, men inte till fullo, vi kommer säkert dit så småningom, men det är långt kvar. Människan har inte gjort sig förtjänt av det ännu.
    De som har ”riktiga gåvor” lever ofta inte i rampljuset utan ganska undanskymda, dem får man kontakt med genom bekantas bekanta. De gör inget väsen av sig.

  44. Davbjo
    18 augusti, 2011

    simone: Tackar för att du svarade.

    Ditt sätt att attackera problemet visar hur skeptiker och troende skiljs åt i hur man ser på verkligheten. Du demonstrerar detta bra i ditt resonemang ovan, som kan kokas ner till följande:

    Jag tar X för sant -> Verkligheten tycks inte stödja X -> Förklara varför verkligheten inte stödjer X

    Den vetenskapliga processen ser dock lite annorlunda ut, och det är alltså den man som vetenskaplig skeptiker värdesätter:

    Verkligheten tycks stödja X -> Undersök X -> Om motiverat, ta X för sant

    Jag antar att skillnaden mellan dessa två tankesätt är ganska tydlig och inte kräver mer fördjupning.

    För problemet är inte att medium bara ibland hittar lik eller bortrövade barn, de gör det aldrig. Problemet är inte heller att ”vi” beklagar oss över det faktum att medium förutser katastrofer alldeles för sent, de förutser dem aldrig. Det är alltså ingen skala, det är ingen grad av funktionalitet vi pratar om här, vi pratar om en historik som pekar på absolut noll effektivitet.

    Det finns ett bedragartrick som kallas för Short Change. Vad det går ut på är att man förvirrar sitt offer genom att växla små sedlar mot större sedlar, demonstreras och förklaras här: http://www.youtube.com/watch?v=4555BQRfxqs

    Den som ovetandes råkar ut för Short Change tror att den har fått rätt mängd pengar, men det enda som händer är att en bedragare blir rikare. Jag ser klara likheter med mediumskap och den verksamhet de bedriver, för vad offret än anser om transaktionen är denne bara fattigare och en bedragare rikare.

  45. simone
    18 augusti, 2011

    När det gäller mediumskap så har jag inte några större erfarenheter av dem förutom de jag sett på tv, och de imponerar inte särskilt mycket. Själv går jag inte till dem, har aldrig varit intresserad. Men jag har varit med en vän som stöd när hon besökte ett medium, ett medium som man får höra talas om genom bekantas bekanta.

    Min vän hade förlorat sin mamma hastigt genom sent påkommen skelettcancer , trots hjälp från psykolog, vänner så kunde hon inte släppa sorgen efter sin mamma efter flera år. En dag bad hon mig följa med till detta medium, jag gjorde så och tänkte att nu får hon höra en massa floskler som vem som helst kan säga. Döm om min förvåning när hon kommer ut därifrån nöjd och befriad, för befriad blev hon, oavsett vad detta medium sade så hjälpte det min vän att gå vidare i livet, så där gjorde mediumet nytta oavsett om hon besatt paranormala krafter eller inte, hon sade tydligen något rätt i alla fall.
    Jag antar att min vän hade tur, men det finns många som blivit hjälpta och tröstade av medium. Men själv är jag alldeles för skeptiskt lagd 🙂 för att gå till ett, jag skulle sitta och analysera varje ord hon/han sa.

  46. Davbjo
    19 augusti, 2011

    simone: Jag bestrider inte det faktum att människor faktiskt väldigt ofta blir gladare av lögner än av sanningen. Om internetbanken ljuger för dig och säger att du har en miljon på lönekontot, snarare än 15,80 kr, så blir du garanterat glad av den lögnen. Om doktorn säger till dig att du har minst tio år kvar att leva, din allvarliga sjukdom till trots, när du i själva verket bara har veckor kvar, så blir du gladare även av den lögnen.

    Det är detta faktum som driver hela den paranormala industrin; behovet av att prioritera bekväma lögner över obekväma sanningar. Detta legitimerar dock inte industrin eller dess utövare på något sätt, faktum är att det gör hela industrin än mer smutsig och förkastlig, i mina ögon.

    Jag är glad för din väns skull, för att hon lyckades gå vidare, men det är svårt att säga idag huruvida den effekten är permanent, och vad en eventuell insikt i ärendet skulle innebära för din vän. Min position är dock alltid att det är aldrig upp till person A att avgöra vilka lögner person B behöver höra, det ser jag som förkastligt beteende.

  47. simone
    19 augusti, 2011

    Det var ett risktagande det är jag medveten om, att gå till detta medium, men det var hennes halmstrå, detta är över 15 år sedan och effekten sitter fortfarande i. Hon upplevde för några år sedan en oerhörd tragedi till i sin familj så svår att den påverkar mig som hennes vän ännu idag. Men med tron på att vi överlever döden så klarade hon denna enorma kris.
    Att det finns charlataner och oseriösa personer som skor sig på människors sorg och hopp är osmakligt även för mig som troende. Och där gör ni ett bra jobb för att avslöja de som använder sig av lurenderier. Denna industri som du nämner har växt enormt de senaste åren , men de flesta är buisnessmen/kvinnor, de är bedragare helt enkelt , de har sett var behovet är stort och de behöver inte vara troende. En verkligt andlig människa utnyttjar inte människor på det sättet.
    Min fråga till dig blir då, varför tror du att människor söker sig till alternativ andlighet idag, vad är det som saknas i vårt samhälle som gör att människor känner detta behov?

  48. Davbjo
    19 augusti, 2011

    simone: Frågeställningen är alltid aktuell, men jag tror den är felaktig, egentligen. Jag tror inte att något saknas i vårt samhälle, det är helt enkelt vår natur.

    Precis som jag skrev förut så tenderar vi att söka bekväma lögner framför obekväma sanningar. För många är det obekvämt att inte ha ett klart svar på varför vi är här, vad meningen med livet är, varför barn dör, varför vi lider och liknande. Det finns obekväma svar på dessa frågor, men det finns också bekväma lögner, och där kommer andligheten in.

    Denna andlighet manifesteras som tusentals religioner världen över. Rent logiskt kan inte alla ha rätt i sina anspråk, så vad de istället demonstrerar är hur enkelt människan övertygas av dessa företeelser.

    Kan avsluta med att du gör dig skyldig till ett logiskt felslut som kallas för No True Scotsman, jag behöver inte förklara det i detalj, men läs mer om det här: http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

  49. John Houdi
    19 augusti, 2011

    Först: Citeringar på detta forum görs så här: http://www.w3schools.com/tags/tag_blockquote.asp

    simone; en anna fråga man kan ställa sig är vilken funktion paranormala fenomen har i evolutionen?

    Vad är det för ”liv” efter döden din vän ser framför sig? Att åka runt som en osalig ande som bara kan kontakta riktiga människor via ett mediums storseans och då bara komma med påståenden som hon förmodligen redan vet (”din bil är grå”, ”du har osorterade CD-skivor i en hög på golvet”, ”du har ett ärr på ditt knä” etc, etc).
    Jag tycker ett sådant efterliv låter fruktansvärt och absolut inget jag skulle se fram emot.

    Precis som gudar verkar det paranormala uppstå flera miljarder år efter big bang och först när människan evolverade. Precis som religion verkar paranormalister ha ett enormt högmod då de anser att det finns ”krafter” som påverkar just oss på detta ynkliga atom på ett ynkligt litet damkorn i detta makalöst stora universum.

    Insikten att vi är obetydliga kolatomer som har en livslängd som är knappt mätbart i universums ålder gör i alla fall mig ödmjuk att få vara här och ha ett medvetande.
    Men att styras av gudar eller av döda släktingar under den tiden känns för mig som bortkastat.

    Simone skrev:

    Min vän hade förlorat sin mamma hastigt genom sent påkommen skelettcancer , trots hjälp från psykolog, vänner så kunde hon inte släppa sorgen efter sin mamma efter flera år.

    Att en människa dör är det värsta som kan hända. Att ens mamma dör innebär oftast stor sorg som TAR flera år att bearbeta. Men det stora problemet man ofta har när nåon dör är att man får en chock över att man inte riktigt kände den personen, att man missat att prata om saker och att så mycket var ouppklarat. Så könde jag när min pappa dog och vi gick igenom hans saker och hittade så mycket som man undrade varför sparade han på detta. Jag kände att jag hade så mycket frågor och saker jag aldrig fick veta eftersom vi så sällan satt ner och pratade med varandra.

    Av den orsaken satt jag förra sommaren med min mor och spelade in när hon berättade allt om sitt liv. Givetvis kommer jag att sörja henne enormt den dag hon går bort men genom denna inspelning kommer hon kunna berätta vad hon varit med om och vad det var som gjorde henne till den hon är.

    En dag bad hon mig följa med till detta medium, jag gjorde så och tänkte att nu får hon höra en massa floskler som vem som helst kan säga. Döm om min förvåning när hon kommer ut därifrån nöjd och befriad, för befriad blev hon, oavsett vad detta medium sade så hjälpte det min vän att gå vidare i livet, så där gjorde mediumet nytta oavsett om hon besatt paranormala krafter eller inte, hon sade tydligen något rätt i alla fall.

    Även här håller jag med Davbjo i sin kommentar men jag vill tillägga att fråga hur hon gör i dag? Sitter hon fortfarande hos medium och ”pratar” med sin mamma?

    Jag antar att min vän hade tur, men det finns många som blivit hjälpta och tröstade av medium. Men själv är jag alldeles för skeptiskt lagd för att gå till ett, jag skulle sitta och analysera varje ord hon/han sa.

    Du är skeptisk (med all rätt) mot medium. Men vad är det för paranormalt som du tror på då?

    De som har ”riktiga gåvor” lever ofta inte i rampljuset utan ganska undanskymda, dem får man kontakt med genom bekantas bekanta. De gör inget väsen av sig.

    ”Gör inget väsen av sig”…. Ursäkta cynismen men dessa människor (som jag också stött på, en inom min släkt t ex) visar på tvärt om. Alla vill vi synas på något sätt. Det enda sättet för dessa människor att ”synas” är att få den uppmärksamheten när de påstås ”kunna prata med de döda”.

  50. simone
    19 augusti, 2011

    Ja det är möjligt att jag gör mig skyldig till logiska felslut, men det ändrar inte min frågeställning. Det jag undrar över undrar jag över hur fel det än må vara. Även om du inte är troende som jag, så lever jag under samma obekväma ”sanningar” som du. Jag har inte svar på de svåra frågorna i livet för att jag är troende. Denna förklaring du kommer med här är att göra det enkelt för sig.
    Människor i sorg söker sig till kyrkan, det fick vi se tydligt med katastrofen i Norge, de sökte sig inte till Vof, vetenskapen eller humanisterna, men svaren på frågan varför det hände deras nära och kära kan ingen ge dem, men kyrkan kan ge en viss tröst.

    Att man har skapat religioner av människans andlighet är ju ett mänskligt påhitt, man försöker göra sig bilder av andligheten, och då blir det olika pg av var du bor vilken kultur du är uppväxt i. Själv anser jag mig inte tillhöra någon religion, de har bara skapat konflikter, man kan vara troende utan att tillhöra någon. Så jag har slutat att göra mig bilder av det andliga. Vi kan ändå inte greppa det.
    Jag tror dock att andlighet och nyfikenhet är vår natur.

  51. Davbjo
    19 augusti, 2011

    simone: Kan du definiera andlighet?

  52. John Houdi
    19 augusti, 2011

    Simone skrev till Davbjo:

    Jag har inte svar på de svåra frågorna i livet för att jag är troende. Denna förklaring du kommer med här är att göra det enkelt för sig.

    Tror du missar det fundamentala här. Att tänka som Davbjo är knappast att ”göra det enkelt för sig”. Att göra det enkelt för sig är att förklara allt man inte förstår med att det är något övernaturligt.

    Människor i sorg söker sig till kyrkan, det fick vi se tydligt med katastrofen i Norge, de sökte sig inte till Vof, vetenskapen eller humanisterna, men svaren på frågan varför det hände deras nära och kära kan ingen ge dem, men kyrkan kan ge en viss tröst.

    Vad vet du om det? Fanns säkert många som sörjde utan övernaturliga inslag.

    Däremot finns det flera aspekter på detta:
    Dels har kyrkor ofta stora lokaler som passar för stor folkmängd. Det finns fortfarande en stor tradition att sådana här saker ska ”hanteras i och via kyrkan” och även de som inte tror på gudar av alla de sorter får acceptera detta.

    Nu handlade morden i Norge om flera människor så det var nog tillrådligt att förlägga det hela till kyrkor.

    Jag har bevistat många begravningar i kyrkor för vänner som dött och skulle aldrig opponera mig för respekt för de sörjande som valt detta eller måste vara i en kyrka för storleken. När humanisten Lasse Eriksson gick bort skedde begravningen i Uppsala Domkyrka och jag vet att Lasse knappast var en gudfruktig man. Däremot var han populär och mänga människor sökte sig dit.

    Begravningar är ju till för de efterlevande så de t är ju de som (oftast) bestämmer. Men jag kan hålla med om att många inte vet att det finns andra alternativ. Dessa alternativ är ingenting man i sin sorg börjar söka efter utan vill göra det enkelt och utan att stöta sig med andra.

    Men du glömmer flickan i Norge där de hade begravning på en fotbollstadium. Förvisso religiöst men dock på en fotbollstadium och jag tror nog många INTE sökte sig till gudar eller kyrkan också av de drabbade i Norge.

  53. simone
    19 augusti, 2011

    För mig är andlighet kontakt med mitt inre jag och därmed kontakt med det gudomliga i tillvaron, och med det vill jag tillägga att jag inte tror att jag är gudomlig, men vi har en gudomlig gnista inom oss.
    Vi är ju sprugna ur samma stoff som universum och man kan känna ens tillhörighet , ens länk till allt som är.
    Flummigt värre , ja , men ändå sant för mig!

  54. Davbjo
    19 augusti, 2011

    simone: Det du beskriver betyder ju dock ingenting reellt, och det misstänker jag att du vet om redan. Uttrycket ”sant för mig” brukar demonstrera detta ganska väl, enligt min erfarenhet. Visst kan man stapla påhittade termer på varandra, men det ger ju liksom ingenting i slutändan.

    Då det ju faktiskt är så att om något vore objektivt sant, vilket endast verkligheten är, så skulle du inte behöva göra det till din privata sanning.

  55. Jayeye
    19 augusti, 2011

    En del troende kör en annan version av trolling. De har en timid framställning men hur trevligt är det EGENTLIGEN att för femtioelfte gången t ex benämna naturligt urval som intelligent när man fått det förklarat för sig femtiotio gånger innan att det ordet är helt felaktigt OCH olyckligt i sammanhanget?

    De är troll i dess riktiga ursprungliga betydelse från trolling/släpfiske. De visar upp något få skeptiker kan motstå. Men det är ett bete och inget byte. Efter ett tag blir man trött på att få krokar i kinderna hela tiden.

    Jag har själv slösat så mycket tid och energi på sådana troll innan jag fattade vad de går för. Nu håller jag dom så kort att de säkerligen tycker jag är hemsk och elak.

    Mata inte trollet.

  56. John Houdi
    19 augusti, 2011

    Jayeye; det är samtidigt lite kul att se och visa upp offentligt hur tomt resonemanget blir där ”sant för mig”-argumentet hela tiden används. Självmålen haglar oftast.

    Och simone uppvisar olika ”personligheter” här och på troendeforum… Inget nytt.

  57. simone
    20 augusti, 2011

    John skrev:
    ”Vad är det för ”liv” efter döden din vän ser framför sig? Att åka runt som en osalig ande som bara kan kontakta riktiga människor via ett mediums storseans och då bara komma med påståenden som hon förmodligen redan vet (”din bil är grå”, ”du har osorterade CD-skivor i en hög på golvet”, ”du har ett ärr på ditt knä” etc, etc).
    Jag tycker ett sådant efterliv låter fruktansvärt och absolut inget jag skulle se fram emot.”

    Nej inte som du beskriver det här i alla fall, men jag tror inte det ser ut på det viset, jag tror att vårt jordeliv är en spegling hur det ser ut på ”andra sidan” men utan svårigheterna.

    John:
    ”Insikten att vi är obetydliga kolatomer som har en livslängd som är knappt mätbart i universums ålder gör i alla fall mig ödmjuk att få vara här och ha ett medvetande.
    Men att styras av gudar eller av döda släktingar under den tiden känns för mig som bortkastat.”

    Jag låter mig inte styras varken av döda släktingar eller av en Gud, just därför tar jag inte kontakt med andra sidan, och Gud använder jag mig av när jag har svårigheter.
    Jag känner också en vördnad för livet och hur det är konstruerat.

    John:
    ”Av den orsaken satt jag förra sommaren med min mor och spelade in när hon berättade allt om sitt liv. Givetvis kommer jag att sörja henne enormt den dag hon går bort men genom denna inspelning kommer hon kunna berätta vad hon varit med om och vad det var som gjorde henne till den hon är.”

    Det var fint tycker jag, kanske fler borde ta efter, även en skatt för dina barn.
    Min vän hade en nära kontakt med sin mamma , men mer på senare år, hon hade varit en oerhörd hjälp för henne genom åren som ensamstående mamma till tre barn.
    Så hon fick även ta hand om barnens sorg samtidigt som sin egen, men så är ju livet, och hon kom ur sorgen på sitt sätt och det har jag inget att säga om, alla gör vi på vårt sätt.

    John:
    ”Även här håller jag med Davbjo i sin kommentar men jag vill tillägga att fråga hur hon gör i dag? Sitter hon fortfarande hos medium och ”pratar” med sin mamma? ”

    Nej , det var bara den gången hon gick till ett medium.

    John:
    ”Du är skeptisk (med all rätt) mot medium. Men vad är det för paranormalt som du tror på då?”

    Jag har sett ,upplevt rent fysiskt det oförklarliga, men det betyder inte att jag sitter och försöker ta kontakt med andar eller försöker ”prata” med dem, om de vill mig något får de ta kontakt, och det gör de ibland.
    Jag tror på att det finns något parallelt med oss som vi kan få glimtar av ibland, men jag är medveten om att jag kan ha fel, men är inte överbevisad ännu.
    Även om jag är medveten om den här sk världen( den andliga) så lever jag ju ett vanligt liv med allt vad det innebär, men med en tro på något mer än det vi ser med blotta ögat.

    Jag vet att många skeptiker går i taket när man försöker förklara de andliga upplevelser man har, eller varför man tror, det låter så flummigt och obesämbart. Men om någon skulle fösöka förklara vad kärlek och förälskelse är för en person som aldrig upplevt det ,då skulle det också låta flummigt, fast det är en reell upplevelse. Eller att försöka förklara en färg för en blind, det är svårt.

    För mig kan det ju låta flummigt när man pratar om Gudspartikeln som man letar efter för att en hypotes ska få sin legitimitet, higgsbosonen är ju bara en hypotes, ungefär som många anser Gud är, men den behövs för att hypotesen inte ska falla samman.

  58. simone
    20 augusti, 2011

    Davbjo:
    ”Då det ju faktiskt är så att om något vore objektivt sant, vilket endast verkligheten är, så skulle du inte behöva göra det till din privata sanning.”

    Vem har sanningen , varken du eller jag, jag försöker förstå den på mitt sätt du på ditt.
    Jag har inga staplar och diagram att ta till, jag har heller inte vetenskapen bakom mig, men min ”sanning ”behöver inte vara mindre sant för det.
    Jag kan ju inte fråga vetenskapen om det är ok varje gång jag tänker outside the box!
    Tänk inte, vetenskapen säger no no no…..vänta tills vetenskapen ger klartecken, hur i himelens nanm skulle veteskapen gå framåt om det inte fanns människor som ifrågasatte det rådande.

  59. Davbjo
    22 augusti, 2011

    simone: Det är inte en dygd att bestämma sig var var som är sant baserat på dåligt eller värdelöst underlag, detta är ett bristande karaktärsdrag och inte något att stoltsera med. En föreställning blir inte mer sannolikt sann bara för att man tror eller hoppas att så är fallet, och personliga önskemål om hur verkligheten ska se ut påverkar heller inte verkligheten. Det faktum att dina ståndpunkter saknar underlag är inte en poäng för dem; det är en poäng mot dem.

    Vetenskapen och kunskapsläget går framåt genom att man studerar det okända med hjälp av kända medel och mekanismer. På så sätt får man fram information och kunskap som man tidigare saknade. Detta är inte möjligt inom det paranormala, eftersom det paranormala är påhittat, och således begränsat av påhitt. Eller kan du ge något exempel på någon kunskap man ackumulerat och något kunskapsläge som gått framåt genom studier av just det paranormala? Detta är det absolut tydligaste tecknet på att något är påhittat.

    Att hitta på saker och sedan välja att ta dem för sanna trots bristande eller inget underlag är inte att tänka ”outside the box”, det är inte kreativt på något konstruktivt sätt och det ger inget i det stora hela. Det övar bara fantasin, så att man kan drömma fram ännu mer verklighetsfrämmande saker.

  60. simone
    22 augusti, 2011

    Jag förstår att du skriver som du gör, jag har inget verkligt bevis att presentera , har inga forskningsresultat att komma med, även om jag skulle leta upp sådana så vet jag att de inte gills , dålig forskning enl er skeptiker.
    Ni påstår att ni står för verkligheten, men vi vet ännu inte hela verkligheten. Jag lever mitt i den precis som du, men med ett litet tillägg , jag har dessa erfareheter av en till del av verkligheten, men den är lika svår att fånga som higgsbosonen.
    För att förstå vad vi troende pratar om så måste det nog upplevas av er skeptiker, fast jag tvivlar på att det skulle hjälpa, ni är lika fast i er tro som ni påstår vi är. Det är svårt att förklara en paranormal upplevelse med ord, det blir flummigt och futtigt.
    Jag tror inte det går att resonera bort en tro, den processen måste komma inifrån en själv, inte med en massa länkar och vetenskapliga bevis, vi vet ju att veteskapen ändrar sig med tiden , så det som är sant idag kanske inte är sant i morgon.
    Tills dess så lever jag med min ”villfarelse” . Ni vill att jag ska finna sanningen i er verklighet, ok sen då, vad ska jag göra med den?

    http://www.youtube.com/watch?v=NLPf9SdLcAY&feature=related

  61. Davbjo
    22 augusti, 2011

    simone: Du får det att låta som att det finns lika solid forskning på exempelvis Remote Viewing som det finns för evolutionsteorin, men att denna forskning helt enkelt ratas på den meriten att den berör vad man som forskare anser är ”fel” område. Så är det naturligtvis inte. Faktum är att det finns högvis med forskning som gjorts på det paranormala, det finns dålig forskning och det finns bra, precis som inom allmänt accepterade ämnen.

    Men vad som avgör huruvida forskningen är bra eller ej är inte resultatet, utan metoden och upplägget. En dålig studie kan ge ett resultat som överensstämmer med verkligheten, men problemet är att på grund av studiens kvalitet går inte resultatet att lita på, och då har man inga skäl till att ta det i beaktande heller.

    Du ser säkerligen detta som en sorts konflikt mellan det vetenskapliga och det fantastiska, men så är inte fallet, alls. Det vetenskapliga är mer än lovligt intresserade av dessa tankar, men bara om de faktiskt är möjliga att ge stöd till. Det har dock visat sig vara vanskligt, för att inte säga omöjligt. Och istället för att fundera på varför det är så skyller du på metoden och att ”ni” motarbetas och ratas, inte baserat på resultat, utan på område. Du har helt enkelt fel.

    Inte heller avgör vetenskapen vad som är sant och ej, den ämnar utforska vad som är sant och ej. Ditt påstående att det som är sant idag kan vara falskt imorgon stämmer alltså inte, åtminstone inte när det gäller dessa processer. Att vetenskapen ändras är dess största styrka, eftersom det är en kraft i ständig rörelse. Vi lär oss mer, alltså ändras vår kunskapsmängd, vi går från okunskap till kunskap. Du tycks se ner på den utvecklingen, vilket är synd. Trots att det är steget från gudomlig illusion till rationell insikt och metod som gjort att du och säkerligen i princip alla du känner ens lever idag.

    Till sist så är det inte någon som vill få dig att byta verklighet, vi lever alla i samma verklighet, och det är väl snarare denna insikt man som vetenskapliga skeptiker försöker förmedla. Det är dina egna inbillningar om att du har en egen verklighet och att du äger egna sanningar som är den falska konstruktion vi hackar på med våra små skeptiska hammare. I denna verklighet finns det ingen som ska tala om för dig hur du ska leva ditt liv, det får du faktiskt ta ansvar för själv.

  62. simone
    22 augusti, 2011

    Ibland får ni vetenskapen att låta som det är ett ”väsen” i sig, den består ju av människor som använder sig av en metod, bra eller mindre bra. Självklart är det viktigt vilken metod som används för att resultatet ska bli så sanningsenligt som möjligt. Men frågan man ställer är ju också viktig, är man ute efter att bevisa att inget övernaturligt finns eller att det finns så ligger väl fokus på frågan.
    Finns det forskare som är neutrala när det gäller detta ämne?. Kanske är det så att jag inte riktigt litar på forskningen när det gäller det paranormala, just pg av att det är ett sådant kontroversiellt ämne. Och det gäller nog båda sidor.

    Tro inte att jag är emot vetenskapen, det vore väl korkat om något, men det är människor som för metoden framåt och även kan manipulera den, människor är inte ärliga i alla sina uppsåt inte ens de vetenskapliga, det har vi ju sett bevis på.
    Men det är ändå den metod vi har men man bör inte göra den till sin nya religion.
    Det är så mycket vetenskapen inte kan förklara ännu, det är vi överens om, därför är det underligt att skeptiker när det gäller det paranormala säger att vi inte har några bevis från den forskning eller tester som förts, ungefär som sista ordet sagts i detta ämne.

    Forskning om det paranormala handlar ju om hjärnan och vårt medvetande och vad det kan uppfatta, så det borde inte vara så kontroversiellt egentligen, så jag hoppas på den.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_studies

    http://www.skeptiko.com/chris-carter-tackles-near-death-experience-science/

  63. Davbjo
    22 augusti, 2011

    simone: Det är du som kallar vetenskapen för ”den”, hävdar att ”den ändrar sig” osv. Troende brukar tänka på vetenskapen mer som en entitet än ett tankesätt och en metod, så din tolkning är inte ovanlig.

    Genom åren har det funnits väldigt många forskare som varit övertygade om att paranormala fenomen existerar, men sedan inte kunnat demonstrera detta i tester. Vissa har bytt åsikt i detta skede, andra inte. Forskning runt det paranormala är kontroversiellt idag, men vet du varför det är så? Jo, för att man har forskat och forskat, och resultaten har varit noll. Forskning om rasbiologi är också kontroversiellt, av samma anledning, just för att man redan styrkt till de flestas belåtenhet att det inte finns något att hämta där. Forskningen ÄR alltså gjord, men den pekar inte åt det håll du önskar, vilket jag gissar är basen för din skepsis.

    Med det kunskapsläge vi har om det paranormala så är det faktiskt upp till paranormalisterna att demonstrera resultat. Något man misslyckats kategoriskt med, och fortsätter att misslyckas med regelbundet. I detta kunskapsläge så kan knappast paranormalisterna åberopa någon form av offer-position där man suckar och konstaterar att ingen vill lägga några resurser på att forska om deras inbillningar. Man har gjort detta redan. Och för paranormalisterna räcker det aldrig, för de kommer fortsätta beklaga sig så länge verkligheten inte pekar åt det håll de önskar.

    Att se det som att det paranormala endast handlar om vad vi kan uppfatta en en extrem förenkling. Det är denna förenkling man som skeptiker inte har råd att anta, och det är också här friktion uppstår. Jag kan ta Remote Viewing som ett exempel:

    Du säger att forskning i RV endast handlar om vad hjärnan kan uppfatta, alltså bilder från andra platser. Men, bilder består av ljusstrålar som träffar ljuskänsliga celler i ögat, så hur transporteras denna bild-information från platsen till hjärnan? Det måste finnas mekanismer som ombesörjer denna överföring, och även styr överföringen, och vi har ingen evidens som talar för sådana mekanismer. RV är alltså inte endast en fråga om perception, det handlar om mycket mer än så.

    Alla paranormala påståenden kräver saker av vårt universum som vi inte sett evidens för, eller ens har goda skäl att anta att de existerar.

    Den vetenskapliga processen ger oss dock den för tillfället bästa bilden av verkligheten, så ska man ha någon religion, och om vetenskapen kunde vara en religion (vilket den inte är eller kan vara) så vore den garanterat religionen att föredra.

    Det finns för övrigt inget idag som antyder att NDE:er kräver eller har andra förklaringar än fullt naturliga sådana.

  64. Jayeye
    22 augusti, 2011

    Davbjo: Du berättar inga nyheter för Simone.

    Mata inte trollet. Men din målgrupp kanske är de ansikts- och formlösa staketsittarna.

  65. Davbjo
    23 augusti, 2011

    Jayeye: Alltid, något annat mål brukar vara naivt.

  66. simone
    23 augusti, 2011

    NDE-forskning är ju bara i sin linda , ganska så ny, så jag följer den med spänning, ger den inget i slutändan så får jag väl tugga i mig det. Så medans vi diskuterar det övernaturliga och att vetenskapen inte hittat några bevis så fortsätter fenomenen att ske.
    Jag avslutar denna diskussion fn , eftersom vi förmodligen skulle kunna sitta i evigheter och vara oeniga.
    Men tack för att du tog dig tid.

  67. Andreas Anundi
    23 augusti, 2011

    Simone skrev:

    ger den inget i slutändan så får jag väl tugga i mig det

    Jag tror dig inte. Vad är det som säger att du då inte menar att det är någon sorts selektiva erkännanden som ”vetenskapen” ägnar sig åt, eller annat?

    Du har ju inte den (sunda) inställningen till annan forskning som rör det paranormala, menar jag.

    Paranormal forskning har alltså, tvärtom vad man kanske vill tro, inte gett något på (säg) 150 år. Effekterna minskar i takt med att studierna blir striktare , inga teoribildningar, inga direkta reproducerbara fynd.

    Så medans vi diskuterar det övernaturliga och att vetenskapen inte hittat några bevis så fortsätter fenomenen att ske.

    Det här är nog utan att överdriva den 300:e gången du får detta sagt till dig, men jag tar det igen: Upplevelserna (eller det du kallar ”fenomenen”) finns naturligtvis där. Det betyder fortfarande inte att det är ett paranormalt fenomen. Det kan faktiskt betyda att personen i fråga tror att det är paranormalt, när det i själva verket är något av följande: illusioner, helt naturliga fenomen, hjärnspöken eller annat som vi kan förklara (men som de som upplever ”fenomenen” inte tar till sig, av olika anledningar).

  68. simone
    23 augusti, 2011

    Andreas :
    ”Paranormal forskning har alltså, tvärtom vad man kanske vill tro, inte gett något på (säg) 150 år. Effekterna minskar i takt med att studierna blir striktare , inga teoribildningar, inga direkta reproducerbara fynd. ”

    NDE – forskning har inte gjorts i 150 år, där kanske de ändå kan få fram mer konkreta bevis på ett medveteande utanför kroppen.

    Vad anbelangar upplevelserna så finns de ju där. Naturligtvis måste det till en urskillning mellan vad som är en paranormal upplevelse/erfarenhet och vad som verkligen är hjärnspöken pg av sjukdom.

  69. Andreas Anundi
    24 augusti, 2011

    Simone, du förstår fortfarande inte.

    Ingen säger att upplevelserna inte finns där. Och ingen säger att hjärnspöken måste bero på sjukdom. Att du t.ex. upplever en optisk illusion är normalt och väntat, givet optiska illusioners hela mening.

    Att jag upplever eller tror mig uppleva något betyder inte att min tolkning av händelsen är korrekt. Det går inte att säga tydligare, och snart inte heller fler gånger.

    Förväxla alltså inte din självupplevda verklighet och din tolkning av den med som vad som faktiskt sker. Ingen bör göra det.

  70. Simon Carlquist
    8 september, 2011

    Hej!

    Är en rätt ny lyssnare som har hört ett par av de senaste programmen men som inte är övertygad om varför ni förtjänar poddradiopriset. Ibland är det lite för mycket diskussionsklubb runt bordet för redan invigda.

    Ett typexempel, eller anekdotisk bevisföring kanske, är här i början av avsnitt 60, ni diskuterar ”elevatorgate” helt utan att ge någon bakgrund, och någon av er nämner att det följde en ”intressant” twitterdiskussion där en annan av er var delaktig, varpå han får frågan om han vill berätta mer om vad diskussionen gick ut på, men väljer att förklara med orden (ungefär) ”ja vad finns det mer att säga, allt är redan sagt”.

    Men vänta! Har ni sagt A, så säg B också, eller låt bli A helt. Vad twittrades? Var det intressant för alla? Eller bara om man var en av de som twittrade? Vilket twitterkonto ska jag leta upp om jag vill veta mer? Blev alla verkligen vänner? Och när jag sen kollade upp vad elevatorgate var (jag hade förväntat mej nåt spännande om hur hissdörrar fungerar) så spädde detta lite grann på känslan av diskussionsklubben jag nämnde nyss – skeptikerpoddtid ägnad åt att referera till vad andra skeptiker har bråkat om på en konferens.

    Nästa detalj, som redan har nämnts, ang företaget som vill gå till botten med rymdskeppet på havsbottnen: Varför är det tacky att be om donationer på webben för dem men inte för er? Röstfiske för en radioutmärkelse är förstås inte tacky heller…:)

    Och till slut i kvällens massiva kritikflod: varför får man inte höra era efternamn?
    Med det sagt så får jag önska gonatt och imorron ska jag lyssna på nya avsnitt 62!

  71. CJ Åkerberg
    8 september, 2011

    Simon:

    Ett typexempel, eller anekdotisk bevisföring kanske, är här i början av avsnitt 60, ni diskuterar ”elevatorgate” helt utan att ge någon bakgrund

    Förvisso lite väl snabbt intro, men å andra sidan var det en diskussion som började i avsnitt 59.

    skeptikerpoddtid ägnad åt att referera till vad andra skeptiker har bråkat om på en konferens.

    Nu vet jag inte exakt minutrar som spenderats med just s.k. Elevator gate, men att beklaga sig över att ett eller två program av sextio ägnar viss tid åt en internhändelse är… well, ja lite övernitiskt.

    Nästa detalj, som redan har nämnts, ang företaget som vill gå till botten med rymdskeppet på havsbottnen: Varför är det tacky att be om donationer på webben för dem men inte för er? Röstfiske för en radioutmärkelse är förstås inte tacky heller…:)

    Därför att vi t.ex.:

    – Inte försöker/vill gå med vinst, Skeptikerpodden är ett hobbyprojekt
    – Inte lever på att skapa mediahype för att sedan sälja till högsta budet

    För att vi ska kunna leverera intervjuer från mässor, konferenser och liknande kostar det pengar. För att vi ska kunna bistå med bandbredd för nedladdning av programmen kostar det pengar. Även om vi gärna skulle slippa så är det de facto mycket hjälpsamt med visst bidrag för utlägg. Men det är ju samtidigt högst frivilligt, har man nöje av programmen och vill visa detta så finns det sätt. Så enkelt… 🙂

    Och till slut i kvällens massiva kritikflod: varför får man inte höra era efternamn?

    Skulle det göra skillnad på insatsen? 🙂

    Nä, efternamen tas inte med pga. att vissa jobbar inom vården och andra tycker helt enkelt att det är onödigt.

    Ha’re,
    / CJ

  72. Simon Carlquist
    8 september, 2011

    CJ: Hej!
    Övernitiskt, ja kanske, men det var en tanke jag ville dela med er i vilket fall. Se det som ett ord på vägen från en som råkade välja avsnitt 60 som det första att lyssna på.

    Angående namnen, nej det gör väl ingen skillnad på ”insatsen”, eller innehållet om det är det du menar. Möjligen trovärdighetsmässigt ett litet minus, men det får väl vara min högst subjektiva uppfattning. Dock ger ni många användbara ledtrådar här på webben, så varför mörka i programmet?

    Flattra på! soliga hösthälsningar Simon

Kommentera

Du måste vara inloggad för att skriva en kommentar.