3. Utanför kroppen-upplevelser
Vi diskuterar feedback vi har fått från de två första avsnitten och frågar oss om utbildning, och i så fall vilken, man behöver för att vara vetenskaplig skeptiker.
Maria berättar om utanför kroppen-upplevelser (out-of-body experience) och sömnparalys ur ett religiöst perspektiv och i samband med det förklarar Peter argumentationsfelet cum hoc, ergo propter hoc.
Bland nyheterna återger Carl Johan att Simon Singh, brittisk författare till boken Salvekvick och kvacksalveri, vunnit i rätten mot kiropraktorer. Panelen pratar också om ideomotoriska rörelser efter en utmärkelse i det så kallade Pigasus Award, ett pris som delas ut årligen till personer som sprider ogrundade påståenden om paranormala fenomen.
John recenserar Gastons magikershow Ockult som vi nämnde i första avsnittet och John menar att intelligenta människor är lättast att vilseleda eftersom de tror sig vara för intelligenta för att kunna bli lurade.
I programmet lyckades vi också använda några begrepp och namn utan att förklara dem så noggrant, bland annat woowoo, slagrutor, TAM, Uri Geller och Deepak Chopra.
Du kan också ladda ned mp3 av programmet.
Recent articles
- 110. The End (?)03 dec 2013
- 109. Hälsoband, Greenpeace & GMO och svar om naturmedel30 okt 2013
- 108. Patient tas till medium, naturläkemedelmiss och Therese Bergstedt17 okt 2013
- 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC06 okt 2013
- 106. Antibiotikaresistens, antivaccinföreläsning och arbetsmarknadsminister21 sep 2013
Recent comments
- John of God akt 6: Varför man uti sin vanskapta torso skola gömma en mikrofon – PKJonas on 86. HPV-vaccin, Miljöpartiet och stamceller
- Avsnitt 4 – 11 september-attackerna, del 2 | Kvalificerat Hemligt on 62. Konspirationsteorier och mediaprofiler
- Frisörsklockan då? on 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC
- Fredrik on 85. Omega 3, immunförsvarsmjölk och Walter Krämer
- Psyksnack | tankinte on 87. Politisk elallergi, domstolsbedömd vetenskap och Dan Katz
Låten som spelas under inslaget om sömnparalys och ut-ur-kroppenupplevelser är ”Church Drone” med Matti Johansson.
Följande länkar rekommenderas för att få en bild av läget kring Simon Singh och åtalet mot denne:
* Wikipedia Simon Singh:
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Singh
* Times Online:
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/law/article7086615.ece
* British Chiropractic Association:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Chiropractic_Association
Info om sömnparalys och ut-ur-kroppen-upplevelser:
– Berättelsen om misstänkt sömnparalys som citeras i inlägget: http://www.illuminati-news.com/ufos-and-aliens/html/alien-experiences.htm
– Wired om sömnparalys: http://is.gd/bfXlY
– The Skeptic’s Dictionary om sömnparalys: http://is.gd/bfXtV
– The Skeptic’s Dictionary om ut-ur-kroppen-upplevelser: http://www.skepdic.com/obe.html
– Forskaren Susan Blackmores sida. Hon har själv en bakgrund som troende på paranormala ting och har bland annat fått ut-ut-kroppen-upplevelser, men ser nu vetenskapliga orsaker till dessa fenomen. http://www.susanblackmore.co.uk/
– Michael Shermer testar forskaren Michael Persingers ”god helmet” som kan orsaka bland annat ut-ut-kroppen-upplevelser med magneter (YouTube-klipp): http://www.youtube.com/watch?v=nCVzz96zKA0
Referenser om ut-ur-kroppenupplevelser och sömnparalys:
– Michael A. Persinger – ”The Neuropsychiatry of Paranormal Experiences.” http://is.gd/bfYcx
– Olaf Blanke – ”Out of body experiences and their neural basis.” http://is.gd/bg0LL
– Christine Mohr och Olaf Blanke – ”The demystification of autoscopic phenomena: Experimental propositions.” http://is.gd/bg0Qd
– Olaf Blanke – ”The Out-of-Body Experience: Disturbed Self-Processing at the Temporo-Parietal Junction.” http://is.gd/bg1wo
– J. Allan Cheynea & Todd A. Girard – ”The body unbound: Vestibular–motor hallucinations and out-of-body experiences.” http://is.gd/bg1Du
– Y Hishikawa & T Shimizu – ”Physiology of REM sleep, cataplexy, and sleep paralysis.” http://is.gd/bg3jJ
[…] Du kan lyssna på Skeptikerpodden här http://skeptikerpodden.se/2010/04/utanfor-kroppen/ […]
Här är en länk till det inslag av Insider i TV3 om gatuskojare där jag medverkade.
Vi nämnde detta i detta avsnittet av Skeptikerpodden i slutet och kan vara intressant att se för den intresserade:
http://www.youtube.com/watch?v=lYNMVQl0vts
Vi pratade också om danska Conie Sonne som testades av JREF på TAM 2009 (The Amazing Meeting).
Här är första klippet från testen.
http://www.youtube.com/watch?v=U_qiG9PUiaQ
Resten kan ni följa på högerspalten väl inne på YouTube
Några länkar till videos med korttricksmagikern (spanske) som var så bra?
Han heter Juan Tamariz.
Här hittar du massor av klipp med honom:
http://www.youtube.com/results?search_query=juan+tamariz&aq=f
Oerhört intressant att höra – helt utan den raljerande tonen som jag faktiskt var lite orolig för när jag först hörde talas om skeptikerpodden. Bra jobbat!
Apropå feedbacken om utbildning så kan det vara värt att minnas att varje gång vi icke-vetenskapsmän säger ”vetenskapen säger att…” så är allt vi gör att åberopa en auktorietet som vi valt att tro på. Så länge vi inte kan kolla forskningsresultaten så är det tyvärr där vi hamnar.
Dessutom måste jag tillägga: Illustrerad Vetenskap rekomenderas INTE för den som är vetenskapsintresserad. Jag har läst artiklar i den tidningen om saker jag behärskar som gör mig riktigt mörkrädd.
Som någon skrev (vet inte var jag läste det): Att en vetenskapsman skulle läsa Illustrerad vetenskap är lika troligt som att Björn Ranelid skulle läsa Kalle Anka.
Forskning och Framsteg däremot – mums!
Juan Tamariz, wow! Tack John för länken.
@Ola: Ja, ibland är det ju så att forskningsresultaten inte går att kolla upp speciellt lätt. Ibland måste man köpa studierna ifråga eller prenumerera på tidskriften där de släpps och så vidare.
Givet detta finns det naturligtvis situationer där man är tvungen att lita på auktoriteter. Men det är också något vi ska prata om; vilka argument som är giltiga och när det är lämpligt att lita på andra människor med mera.
Jag sa aldrig att vetenskapsmän läser och får sin kunskap från tidningen Illustrerad Vetenskap, och en del verkar inte riktigt förstå vad jag menade.
Folk hör ”Illustrerad vetenskap” och sedan ”Vetenskapsman” och drar sina egna slutsatser.
Utan att gå tillbaka och lyssna tror jag att jag sa att ”det skulle vara som att bara vetenskapsmän kunde prenumerera på Illustrerad Vetenskap”.
Ironin i det hela var lite ”Ja, det skulle innebära att enbart Stockholms Kammarorkester skulle kunna prenumerera på Okej!”.
Det var ironi, mina vänner.
Däremot inte ont sagt om Illustrerad Vetenskap. Många som bläddrat i IV och fått en fascination av vetenskap och forskning. Jag prenumererar fortfarande på IV, men jag är ju ingen vetenskapsman (jag prenumererar dessutom på Forskning & Framsteg också).
Vetenskapsmän och forskare. Var inte som Ranelid. Var lite mindre skitnödiga.
Nu läser du mitt inlägg som fan läser Bibeln (eller snarare som kreationister läser Darwin). Det handlade primärt om faran att vi ”vanliga” inte kan verifiera modern forskning utan oftast måste förlita oss på auktoriteter och det innebär alltid risker.
Att en sak stått i Illustrerad Vetenskap betyder varken att den är sann, vetenskaplig eller, för den delen, illustrerad. Tidningen har flera gånger tagit upp pseudovetenskap som vetenskap och skrivit rena vetenskapliga felaktigheter i andra sammanhang (för den som känner för det så tror jag Google och/eller VoF:s forum kan styrka detta påstående). Så, oavsett om man är forskare, skeptiker, skitnödig eller Björn Ranelid så betyder det att man inte kan ta sådant som stått i IV som sanning rakt av. På samma sätt som en Aftonbladetläsare inte kan påstå sig veta allt om Niklas Wahlgrens bröllop- även om allt rapporterades.
Så, summan av kardemumman och det jag försökte säga: Källkritik gäller även när man läst vetenskapliga artiklar och de flesta av oss har inte kunskap nog att verifiera modern forskning. Återstår således att välja sina auktoriteter med stor försiktighet och att förhålla sig skeptisk till vad de säger. Samt att inte ta sådant som IV skriver på för stort allvar.
Ola: Det du beskriver är grunden för alla mänskliga framsteg inom alla områden; alltså det faktum att vi vid någon tidpunkt måste sätta tillit vid den kunskap eller de rön som andra än vi själva presenterar.
Relevansen i att göra detta varierar dock från område till område. Att göra detta inom området vetenskap kan naturligtvis i vissa fall få förödande konsekvenser, men i fråga om saker vi omöjligt kan ha faktisk kunskap om, eller saker som är rent av vansinniga, blir det ofta förenat med livsfara och mental ohälsa.
Exempel på detta är när Påven hävdar att kondomer gör AIDS-epidemin värre snarare än att stävja den, då den enda auktoritet denne man har är att han har samma låtsaskompis som ett gäng andra personer, inom ett område fyllt med omöjliga, tillika overifierbara, påståenden.
Jag skulle dock aldrig likställa tro på gud med att sätta tillit vid vetenskapliga rön eller framsteg, då detta är två helt olika mekanismer, som endast i namn har något gemensamt.
@Thursday: Vem har påstått något annat?
Och hur får du något av det jag skrivit till att jag skulle likställa ” likställa tro på gud med att sätta tillit vid vetenskapliga rön eller framsteg”?
Men menar DU verkligen att blind tro på vetenskapliga auktoriteter inte kan vara förenat med livsfara? Jag säger bara Millgram!
Ola: Inte för att raljera i oändlighet, men jag har inte påstått att du påstått detta heller, jag tycker dock att det är ett relevant perspektiv i sammanhanget.
Du likställer dessa företeelser rakt av när du säger: ”så är allt vi gör att åberopa en auktorietet som vi valt att tro på”. Vetenskapliga rön och framför allt vetenskaplig process, har en historik som i sig gör den trovärdig. Kommer det sedan fram fakta som tyder på att man brustit i dessa processer kan det naturligtvis vara dålig vetenskap vi har att göra med, men det finns ändå väldigt goda skäl till att tro på de rön som framkommer. Ingen sådan historik existerar inom någon religion eller någon pseudovetenskap, då handlar det bara om illusioner och påhitt som är staplade på varandra. Med detta i åtanke vänder jag mig starkt mot den likställning du gör ovan.
Jag noterar med intresse att du nu har gått från ”tro” till ”blind tro”. Vadan detta enorma kliv bakåt? Också intressant att du helt tycks förbise det faktum att jag konstaterar att ”göra detta inom området vetenskap kan naturligtvis i vissa fall få förödande konsekvenser”. Det känns som att du har en agenda, har du det?
@Thursday: Nej, jag har ingen varken dold eller öppen agenda. Har du?
Om jag säger guilt by association så kanske du förstår att jag tycker att ditt snack om påven och likställande med tro på Gud var riktat mot mig – och faktiskt aningen oförskämt.
Du rycker citat rätt fult: Hela meningen löd: ”När vi icke-vetenskapsmän säger ”vetenskapen säger att…” så är allt vi gör att åberopa en auktorietet som vi valt att tro på”. Den intressanta frågan blir förstås varför vi valt dessa auktoriteter och hur vi verifierat dem. Det är väl självklart för en skeptiker att välja sina auktoriteter med omsorg men det är lätt att glömma att man faktiskt ofta inte själv har vare sig kunskap eller förmåga att kontrollera vad man läser.
Och nej, jag förbisåg inte vad du skrev men jag noterade att du gör en gradskillnad mellan ”förödande konsekvenser” och ”livsfara och mental ohälsa”. Vilket är lite märkligt. Auktoritetstro på ve kan leda till livsfara, mental ohälsa och förödande konsekvenser oavsett vilken auktoritet vi tala om. Därför är det viktigt att kolla sina källor, förhålla sig skeptisk och välja sin auktoriteter med omsorg.
Tro, eller blind tro är alltid ett sämre alternativ till vetande. Precis som Illustrerad Vetenskap är ett sämre alternativ till Forskning och Framsteg. Eller Björn Ranelid är ett sämre alternativ till Aarto Pasilinna.
Egentligen tror jag vi är helt överens om det? Eller?
Ola: Antar att du måste fråga mig om en eventuell agenda eftersom jag frågade dig, men nej, det har jag inte. Du har dock gått ganska kraftigt på offensiven nu, jag förstår dock inte riktigt varför, eftersom du ändå tycks få det till att vi i det stora hela är överens. Varför denna offer-position helt plötsligt, om så är fallet?
Du skrev om att man tillsätter tro till auktoritet, något som jag då påpekade att vi alla gör mer eller mindre hela tiden. Varje gång du sätter dig i en bil litar du på att ingenjörerna som konstruerat den vet vad de sysslar med. Det intressanta är alltså inte på något vis ATT vi gör detta, utan snarare VARFÖR vi gör detta, vilket jag också har varit inne på tidigare. Det är här som motivationen skiljer enormt mellan att tro på exempelvis gud eller att tro på vad en grupp vetenskapsmän kommit fram till. Tilliten här är inte på något sätt baserad på att själv verifiera de resultat som presenteras, och skulle detta vara tvunget skulle inga framsteg ske. Detta betyder dock inte på något sätt att man inte läser dessa rön med ett kritiskt öga, det finns ingen sådan koppling.
Huruvida tro på vetenskap kan leda till mental ohälsa eller ej vet jag inte, men det bör ju bero på hur man förhåller sig till vetenskapen. Det finns ingen grupp eller individ inom forskning som vid falsifierande skulle leda till något sådant, eller kan du ge sådana exempel? Dock kan man kallt konstatera att om vi idag skulle bevisa att Jesus aldrig funnits vore kaos ett faktum i många delar av världen. Jag gör alltså ingen gradskillnad mellan dessa två, då jag inte ser dem som en del av samma skala, nödvändigtvis. Dock finns det självklart extremfall att peka på, det gör det alltid, men avvikelserna definierar per definition inte majoriteten.
Tro definieras ju i regel som övertygelse utan bevisgrund, så jag tycker inte termen är applicerbar inom forskning och vetenskap egentligen, där skulle jag hellre använda ordet tillit.
Men skepsis över allt, oavsett vad man har för privata önskningar och fantasier.
@Thursday: För att du verkar vara ute efter att framställa mig som någon form postmodern pajas som försöker jämställa vetenskap med religion och dessutom har en dold agenda att sprida – vilket jag tycker är såväl ohederligt och felaktigt som oförskämt. Det verkar lite som om din (uräkta ordvalet) kåthet på att få debattera med en person med inställningen ”vetenskap är också en religion” gör att du rusar iväg och stämplar mig med de åsikterna hellre än att läsa vad jag faktiskt skriver. Och så gillar jag inte att bli stämplad!
Självklart sätter vi tilltro till auktoriteter på daglig basis och lika självklart bör vi vara skeptiska och ifrågasätta dem – särskilt i de fall då vi inte har möjlighet att kontrollera dem. Det gäller oavsett om det är ingenjörer, forskare, försäljare eller Jan Guillou. Eller för den delen präster, shamaner, stendyrkare, biologer, ledarskribenter, ekonomer eller anonyma oförskämda skribenter på nätet.
Definitionen av tro som övertygelse utan bevisgrund är väl utmärkt. Det du inte kan bevisa tror du (eller tror inte på). Om två personer säger två olika saker och påstår sig ha bevis för sin sak om något du inte kan bevisa så måste du välja vilken av dem du ska tro på. Står det ena i FoF och det andra i Aftonbladet är det i regel lätt. Men om det ena står i DN och det andra i Illustrerad Vetenskap? Eller om något endas står i IV? Faktakoll, skepsis, försiktighet och research är det som gäller i sådana fall – och det är ENDAST DET JAG PÅSTÅTT (samt att Illustrerad Vetenskap inte är en bra tidning). Inte att påven är ofarlig, eller att religion är vetenskap eller någon annat ”kul”. Bara det. Ta det lugnt med auktoriteter – även är de kallar sig vetenskapsmän (ett utmärkt exempel finns för övrigt i detta nu på skeptikerpoddens facebooksida .)
Tro på vetenskap tycker jag låter som en s.k. Oxymoron. Antingen tror man eller så vet man. Men din poäng är tagen och jag har svårt att tro att tänka mig ett paradigmskifte inom vetenskapen som skulle orsaka mental ohälsa i någon stor mängd. Å andra sidan är jag inte helt hundra på att världens kristna skulle ta till sig ett bevis på Jesu ickeexistens.
Ola: Detta är Internet. Jag behöver knappast anstränga mig för att göra dig till något du inte är i syfte att tillfredsställa någon iver (bättre ord) jag skulle ha gentemot att vilja debattera med personer som anser att vetenskap är en religion. Tro mig, det finns gott om människor därute som inte hymlar med att ha en sådan agenda, jag har själv debatterat många sådana personer. Vad jag hakar upp mig på är dock dina formuleringar och hur du använder ditt språk, vilket jag fortfarande tycker mig kunna se vissa tendenser i. Och ja, jag läser vad du skriver, förmodligen med större noggrannhet än vad du är van med.
Du sätter i ditt senaste inlägg ut fler och fler likhetstecken. Du sätter exempelvis likhetstecken mellan den auktoritet som forskare har och den som stendyrkare har. Auktoritet som auktoritet är ju vad du säger med detta, men jag håller alltså inte med. Skillnaden ligger till största delen i det faktum att en forskares auktoritet går att ifrågasätta och sedan bekräfta eller förneka. En stendyrkares auktoritet baseras på helt andra faktorer än evidens och rimlighet.
Vad du behöver inse rörande dina egna texter är att när du konstant blandar dessa företeelser med varandra låter det onekligen som att du avser att på många sätt likställa deras relevans och tyngd. Nu har jag redan frågat dig om du har en agenda, vilket du konstaterat att du inte har, och om så nu är fallet är detta något du bör vara väldigt försiktig med. Kort sagt; områden där fakta står att finna och där sanning står att veta skall aldrig beblandas med områden där detta inte är gällande.
Food for thought.
Thursday, jag kan faktiskt inte om du är seriös, bara är ett internettroll i mängden eller möjligen jagar spöken av ren debattlusta? Blir du verkligen så provocerad av skepticism eller har jag plötsligt förlorat förmågan att uttrycka mig i skrift?
Här kommer ytterligare ett försök att förklara vikten av att förhålla sig skeptisk – samt lite om hur man kan vara skeptisk mot flera saker – utan att för den skull jämställa dem.
Du talar om likhetstecken. Att man måste hålla sig kritisk till två fenomen betyder inte att de är de samma eller ens likvärdiga. Man kan ha två tankar i huvudet på en gång (de flest av oss) – känns det verkligen så jobbigt? Hör då på detta: man kan vara skeptisk mot såväl stendyrkande charlataner, ekonomer, tidningsartiklar som växthusforskare.
Konstigt? Förvirrande? Nej, det är det inte för oss skeptiker. Vi gillar att ifrågasätta och kolla källor – och gör det så ofta vi kan. Jag tycker du ska testa det om du inte redan gör det.
Att du beskyller mig för att inte göra skillnad på vetenskap och stendyrkande för att jag hävdar att man måste förhålla sig skeptisk till båda är faktiskt enbart fånigt. Bör jag svälja den här mannens påståenden bara för att han kallar sig ”forskare, doktor och astronom”? Är han verkligen mer trovärdig än en stendyrkare menar du? http://books.google.com/books?id=8vEDAAAAMBAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%22richard+blesse%22+astronomer&source=bl&ots=luHY8uW-mq&sig=Y66KppI5EgYswNtMYsMNbps-0ho&hl=en&ei=kLDBS97vGoabOJr4nZcE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=%22richard%20blesse%22%20astronomer&f=false
Nej, knappast, det finns goda skäl att avslå honom som en pajas – och det fanns det även före 1999. (Vill du ha ett utlägg om varför så kan vi ta det separat lämna din mejl eller fråga om min – Ok? Länken är för övrigt tagen från Skeptikerpoddens facebooksida). Inte betyder det väl automatiskt att den som avslår Blesse om oseriös och ovetenskaplig automatiskt betraktar Påven som en fin kille och inte förhåller sig kritisk till religion? Det går utmärkt att vara kritisk mot båda. Testa om det känns svårt! Övning ger färdighet och i fallet Blesse så VET du ju att han hade fel, vilket borde göra träningen lite lättare.
Givetvis kommer en kritisk granskning av en Shamans ”sanningar” knappast att utfalla till Shamanens fördel medan en kritisk granskning av en forskningsrapport från Cern största sannolikt kommer att fortsätta visa att resultaten är trovärdiga men att ta till sig någon av dem utan kritisk granskning eller skepsis är inte särskilt smart – eller logiskt. Det måste du väl ändå hålla med om?
Nu stannar vi upp! Cernforskarna och Shamanen är inte jämställda i ovanstående stycke. Det står inte att shamanen är trovärdig eller kan belägga sin tro eller Cernforskarna inte sysslar med vetenskap eller inte skulle kunna belägga sina forskningsresultat. Enda parallellen är att en skeptiker bör förhålla sig skeptisk till båda. Ok? Inget likhetstecken med andra ord! Läs om stycket om du inte hänger med.
Är det möjligt att gå till grundforskning och verifiera ett påstående bör man göra det – oavsett om man fått sin sanning från Illustrerad Vetenskap, En Ding, Ding Värld, DN, något förvirrat spökforum på internet, Sverigedemokraterna eller på Skeptikerpoddens hemsida (NEJ! Det betyder INTE att jag likställer Sverigedemokraterna och en Ding, Ding, Värld med Skeptikerpodden – de är EXEMPEL på olika källor med olika trovärdighet – som man bör förhålla sig skeptisk till. Ok?)
Kan man inte verifiera det man läst eller hört (de flesta av oss skulle tyvärr inte begripa särskilt mycket av en forskningsrapport från Cern eller har möjlighet att mäta solens temperatur) och då återstår att göra en trovärdighetsanalys. Sannolikt faller den till Cernforskarnas fördel (och till Blesses nackdel).
Nu blev det jobbigt. Det förstår jag. Jag jämställer alltså INTE Blesse – som jag ovan kalla pajas med Cernforskarna som jag kallar trovärdiga – men jag förhåller mig skeptisk till båda fram till det att jag kunnat verifiera vad de säger. Läs igen om det känns för svårt.
Utan att kunna kontrollera bakgrunden till ett påstående så gör jag (och du) de facto ett auktoritetsåberopande när vi säger det är sant (förhoppningsvis har vi god grund att stå på i vårt val av auktoritet). Inte heller är det att jämställa med att åberopa sin lokale shamans ord – för, jag anser mig, har bra mycket belägg för att Cernforskarna är trovärdigare än shamanen.
NEJ, det betyder inte att jag jämställer min lokale shaman med etablerade forskare, vare sig trovärdighetsmässigt eller som auktoriteter. Inte heller sätter jag något likhetstecken mellan evidensbaserad forskning och shamanism eller tillskriver shamaner någon som helst trovärdighet. Läs igen! Och var inte rädd för att fråga om känns för svårt.
Tydligt nog?
Ola: Din text är inte riktigt så komplex som du tycks tro, var du fått detta ifrån vet jag inte. Att du sedan raddar upp exempel nu i efterhand som inte säger det jag kallt konstaterar tidigare är ett ganska dåligt försvar för varför dina tidigare texter på något sätt skulle vara rättfärdigade. Det måste väl även du hålla med om själv? Det faktum att jag inte dricker vatten just nu är ett klent bevis för att jag inte gjort det tidigare.
Om du nu är med på att det faktiskt finns skillnad i bedömningen mellan dessa helt olika företeelser, och om du nu också håller med om orimligheten i att likställa dessa saker, så vet jag inte varför du envisas med att sätta dessa objekt på samma skala. Exemplet från dig, för att förtydliga min poäng ytterligare, är detta:
”Självklart sätter vi tilltro till auktoriteter på daglig basis och lika självklart bör vi vara skeptiska och ifrågasätta dem – särskilt i de fall då vi inte har möjlighet att kontrollera dem. Det gäller oavsett om det är ingenjörer, forskare, försäljare eller Jan Guillou. Eller för den delen präster, shamaner, stendyrkare, biologer, ledarskribenter, ekonomer eller anonyma oförskämda skribenter på nätet.”
Att jag personligen inte har möjlighet att verifiera ett påstående är inte samma sak som att inget svar står att finna, eller att påståendet är omöjligt för alla att verifiera. I din skrift ovan gör du ingen sådan distinktion, och detta är precis det jag påpekar är enormt viktigt, eftersom dessa saker därmed inte är jämförbara på något relevant sätt. Om du inte ser denna distinktion, eller om du helt enkelt gör det för enkelt för dig, har jag naturligtvis ingen aning om.
Vidare så ser jag ingen direkt anledning att kommentera saker du bara hittar på ur tomma luften. Tycker du att det finns för lite att prata om är det bättre att skriva kortare inlägg som har med frågan att göra än att bara fylla ut med påhitt. Du verkar också tycka att din egen text blir jobbig på väldigt många ställen, kanske dags att skriva lite enklare?
”Det faktum att jag inte dricker vatten just nu är ett klent bevis för att jag inte gjort det tidigare.”
Men fram tills du bevisat det för mig förhåller jag mig skeptisk därtill!
Vad verkar sannolikast? Har jag bytt åsikt eller har jag kanske inte har uttryckt mig tydligt nog/du missförstått vad jag menar? Kan jag ovan försökt förtydliga vad jag faktiskt menat hela tiden eller har jag bytt ståndpunkt? Vad tror du?
”Att jag personligen inte har möjlighet att verifiera ett påstående är inte samma sak som att inget svar står att finna, eller att påståendet är omöjligt för alla att verifiera”
Vem har påstått något annat? Och var? Jag läser mina inlägg om och om igen. Var står det att det inte finns absoluta svar? Du verkar ha bestämt dig för att jag inte vet vad vetenskap är. Varför det?
Det jag sagt är att du låter någon annan göra en verifiering åt dig (kanske för att du inte är kunnig nog att göra det själv) så har du valt en auktoritet att tro på (det är väl självklart?). Vederbörande kan vara vald med omsorg (läs: namnkunnig vetenskapsman) men är fotfarande en auktoritet fram till DU har verifierat det sagda. Det betyder INTE att det inte GÅR att verifiera ett påstående eller att påståendet är felaktigt. Sannolikt ÄR det sant (om du inte har sällsynt dåligt omdöme i ditt val av auktoritet).
”i din skrift ovan gör du ingen sådan distinktion”
Nej, varför skulle jag göra det? Det är ju överhuvudtaget inte det vi diskuterar. Vill du prata vetenskapsteori och skillnaderna mellan pseudovetenskap och riktig vetenskap så inte mig emot men det jag från börjat talat om är faran med att lita på vad någon annan säger. Och att den faran finns där även om personen kallar sig vetenskapsman (läs Blesse ovan eller ta en diskussion med närmaste frenolog eller rasbiolog så klarnar det nog – alla i vit rock är inte ärliga!)
”och detta är precis det jag påpekar är enormt viktigt, eftersom dessa saker därmed inte är jämförbara på något relevant sätt”
Det är viktigt att skilja pseudovetenskap från riktig vetenskap. Jag har aldrig påstått något annat och tänker aldrig göra det – men det är inte det vi talar om här.
Men jag HAR påstått att innan DU verifierat ett påstående bör du förhålla dig skeptiskt till det (OAVSETT vem som säger det) och om du inte KAN verifiera ett påstående men ändå bedömer det som sant så litar du på en (eller flera) auktoritet(er). Jag trodde faktiskt att det var självklart för alla – men det tydligen inte.
Du får gärna ta till dig av det eller låta bli.
Men om du testar det så kommer du att se att skillnaden mellan trams och vetenskap kommer att ge sig själv. Och du kommer dessutom att tvingas lära dig mer om olika ämnen och (förhoppningsvis) aldrig bli lurad av charlataner, förklädda till vetenskapsmän.
Ola: Du tycker om att endast erbjuda två möjliga tolkningar av verkligheten. Tillåt mig demonstrera att verkligheten ofta är mer komplex än så.
”Vad verkar sannolikast? Har jag bytt åsikt eller har jag kanske inte har uttryckt mig tydligt nog/du missförstått vad jag menar?”
Det finns naturligtvis fler alternativ än så, eller kommer du verkligen inte på fler? Dina liknelser och jämförelser skiljer sig från det du påstår att du representerar, alltså agerar du inte baserat på fasta principer, utan förmodligen snarare med en sorts vag övertygelse som grund.
Trots att vi tidigt separerade tro från tillit så blandar du konstant ihop dessa saker. Du rabblar märkliga exempel som inte på något sätt styrker din poäng, och du har uppenbarligen inte sett nyttan med att hålla isär begreppen.
”Nej, varför skulle jag göra det? Det är ju överhuvudtaget inte det vi diskuterar.”
Jo, Ola, faktum är att det är precis det vi diskuterar. Kanske är jag som borde bli tydligare. Hur som helst så är det så att inom vetenskap sätter man tillit till processen, inte individen. Processen är självrättande på många sätt, vilket gör den tillförlitlig. Presenterar person A diverse rön kommer väldigt många andra inom samma område granska dessa med lupp.
Vetenskaplig process är därmed inte alls jämförbar med vilken process man nu använder inom pseudovetenskap och woo-woo. Men det hindrar inte dig, du blandar friskt och ger: ”Eller för den delen präster, shamaner, stendyrkare, biologer, ledarskribenter, ekonomer eller anonyma oförskämda skribenter på nätet.”
Jag vet inte om jag kan göra det mer konkret än vad jag gjort ovan. Jag har ju åtminstone försökt, det borde vara värt något för någon. Inte för dig, säkerligen, men någon.
[…] ayurveda, kosttillskott, kreationism, Life, nära döden-upplevelser, naturläkare No Comments I förra avsnittet pratade vi om utanför kroppen-upplevelser och nu knyter vi an till det ämnet via en nyhet om […]
Så, om jag förstår dig rätt. Oavsett vad jag säger kommer du att säga att jag jämställer woo-woo med vetenskap och att det jag säger bara är ett sätt att slingra mig? Nå, jag får väl vara glad att du inte valde att stämpla mig som nazist i alla fall – då hade jag nog blivit lite upprörd.
Jag frågade dig ovan var i mina inlägg var jag förnekat att vetenskap skulle vara möjligt att verifiera – men se det ville du inte. Inte så märkligt med tanke på att jag aldrig påstått något sådant. Det är ju, som du vet, en ren lögn.
Det verkar, med all respekt min vän, som du väljer att ta till din fulla arsenal av fula knep och desperat retorik. Är du verkligen så desperat? Är det en tävling du vill vinna?
Förväntas jag bli imponerad eller kränkt över att du berättar för mig vad en vetenskaplig process är? Ska jag bli ledsen för att du tilltalar mig som om jag vore ett barn och tänka ”den här mannen vishet tycks mig oändlig?”
Beklagar. Jag tar faktiskt inte illa upp på något sätt. Men lite tråkigt är det att du inte kan debattera hederligt (ehuru det inte är så konstigt med tanke på vilket hörn du målat in dig i.)
Men vadan denna extrema vilja att få rätt? Och varför inte i så fall påstå att jag är nazist istället, och bara försöker slingra mig undan genom att prata om skepticism? Du verkar ju faktiskt inte vara det minsta rädd vare sig för att ljuga eller läsa in både det ena och det andra mellan raderna.
Problemet för dig är att det här varken är första eller sista gången jag springer på dessa klassiska retoriska knep och egentligen borde jag bara lägga ner diskussionen här och låta din retorik tala för sig själv.
Men med så många år i den akademiska världen så har jag ett moraliskt ansvar att folkbilda – även när det ter sig hopplöst. Så jag tar det igen, och igen om så behövs…
Den här gången testar vi punktform kanske trillar polletten ner men mer troligt kommer jag åter att bli beskylld att slingra mig från det jag egentligen tycker. Men, jag har en dåres tålamod. Så nu kör vi!
• Auktoritetsåberopanden är alltid förenade med risker.
• Det gäller även åberopanden av vetenskapliga auktoriteter.
• Därför är skepsis nödvändigt och viktigt.
• Om jag inte kan verifiera ett påstående så måste jag trovärdighetsbedöma min källa.
• Att en sak står i Illustrerad Vetenskap betyder inte att den är sann.
• Att en sak står i Dagens Nyheter (eller någon annan tidning/bok/hemsida) betyder inte att den är sann.
• Att en sak sägs av någon som kallar sig forskare betyder inte att den är sann.
• Att kolla fakta kan vara jobbig och krävande (ibland måste man läsa tjocka böcker- på engelska). Men nödvändigt för den som vill veta.
• Ibland är det omöjligt – och då måste man trovärdighetsbedöma sin källa.
• Bedömer man den som trovärdig så litar man på källan – som auktoritet – vilket enligt första punkten ovan är förenat med vissa risker.
Och så några ord om det jämställande mellan shamaner och vetenskap som du så desperat försöker lägga på mig. Läs denna mening: Jag älskar min sambo, våren och kaffe. Menar du att jag jämställer min älskade flickvän med en kopp kaffe?
Givetvis inte!
Om jag säger att jag förhåller mig skeptisk till alla som säger sig veta något – såväl stendyrkare som vetenskapsmän tills jag kontrollerat fakta eller gjort en trovärdighetsanalys – så betyder det inte att jag jämställer stendyrkare med vetenskapsmän. Det betyder att jag vill kontrollera fakta innan jag tror på något.
Du får gärna svara – men hoppa gärna oförskämdheter och lögner i nästa inlägg i så fall. Det skulle göra debatten mer sansad och dig mer trovärdig.
Ola: Säg till din flickvän att du älskar henne och falukorv, och återkom sedan med resultatet.
För övrigt så noterar jag att du åter igen ändrar taktik. Det är fullt möjligt att du inte har avsett att röra ihop begreppen som du gjort tidigare, det kanske handlar om slarv eller vad som helst, men jag noterar att du vägrar gå vidare från detta, och försöker täcka upp det med nya exempel på andra saker. Men som jag redan förklarat så är nya exempel inte relevanta när det gäller gamla exempel, och dina gamla exempel står fortfarande på egna ben.
Jag finner det mer lustigt än något annat att du anklagar mig för allt möjligt i dina inlägg, och sedan också kallar mig för oförskämd och en lögnare. Jag vill påpeka i samband med detta påpeka att jag aldrig sagt att du hävdat att vetenskap skulle vara omöjligt att verifiera. Om jag har påstått detta och sedan förträngt det får du väldigt gärna citera mig, så tar jag ställning till detta.
Likväl är det fantastiskt lustigt att du beklagar dig över min debatteknik, och sedan själv infriar Godwins lag.
”Du får gärna svara – men hoppa gärna oförskämdheter och lögner i nästa inlägg i så fall.”
Ja, vad säger man…?
Se där! Inte helt oväntat fick jag åter höra att jag slingrar mig och har bytt taktik. Så oväntat! Är argumenten måhända slut? Har de någonsin funnits några?
Vad jag inte riktig förstår är att du inte lägger ner. Vore de inte enklare att säga ”Nej nu drar jag mig tillbaka – du förstår eller vill inte förstå vad jag menar.” eller kanske den lite mer oförskämda ”nej nu drar jag mig tillbaka du är för dum för att förstå?” Men det kanske är nästa planerade steg?
Nå, vi tar det en vända till: Det gå utmärkt att vara skeptisk mot allt som någon påstår för dig. Även om personen har vit rock och kallar sig forskare. Vissa av oss är det.
Det betyder att om någon säger att det är på ett visst sätt till oss så kontrollerar vi att det är på det sättet innan vi tar det till oss som sant. Oavsett vem som säger det.
Om någon säger till mig att vatten har minne (eller att stenar kan tänka, eller att det finns spöken eller något annat mumbojumbo) så tror jag inte på det innan jag sett bevis för att det är så eller gjort en trovärdighetsanalys som övertygat mig i den mån jag inte skulle kunna tillgodogöra mig det påstådda beviset. Ännu det aldrig hänt att någon kunnat övertyga mig om något övernaturligt men jag är öppen och beredd att acceptera spöken närhelst jag sett övertygande bevis.
Om någon kommer till mig och säger att man funnit vatten på Mars, så reagerar jag på precis samma sätt. Jag vill se beläggen, höra vem som kommit fram till det och var vederbörande arbetar. Jag vill vidare veta vilka som verifierat påståendet och vilka metoder som använts för att komma fram till det osv. Utifrån de fakta jag får tag i så kan jag antingen se färdiga bevis för det som sägs, eller göra en trovärdighetsanalys.
I det absolut flesta fall finner jag att de vetenskapliga rönen stämmer – av det enkla skälet att vetenskap (till skillnad från woo-woo) är kontrollerbart (vilket jag, som du numera vet, aldrig förnekat). I vissa fall dyker det dock upp pseudovetenskap som Blesse ovan. Då kan man, efter att man gjort en kritisk granskning, avslå honom som icke trovärdig – även om han kallar sig vetenskapsman.
Eftersom jag är skeptisk till samtliga påståenden innan jag är verifierat dem så kan jag således blanda friskt när jag rabblar de jag är skeptiskt mot. Läs närmsta telefonkatalog så kommer du hitta en ännu längre lista på folk jag inte tror villkorslöst på.
Hänger du med?
Nehej då tar vi det igen…
Nej förresten, jag väntar till du fått berätta hur mycket jag slingrar mig och hur jag tidigare ”bevisat” för dig att jag egentligen likställer stendyrkare och vetenskapsmän eftersom jag nämnt dem i samma mening. Sen tar vi en runda till!
Är det dags för ett ” Nej nu drar jag mig tillbaka – du förstår eller vill inte förstå vad jag menar”?
Det är ett eminent sätt att avsluta när man faktiskt inser att man har fel och ändå vill att se ska se ut som om man ”vunnit” (och det verkar du ju vilja till varje pris). Det är faktiskt nästan lika bra som jag-vet-vad-du-egentligen-tycker-och-säger-du-något-annat-slingrar-du-dig–tekniken, men den har du ju redan försökt, och beklagligt nog så gick det ju inte den här gången.
Ola: Rörande kärnfrågan har jag redan motiverat den så gott det går, det hjälper inte att kommentera fler av dina i sammanhanget märkliga exempel. Att du inte vill kännas vid dina misstag råder det dock inga tvivel om, men det är ju faktiskt problem du, och ingen annan, äger. Jag vet inte riktigt hur du kan få detta till att jag inte skulle kunna argumentera för min sak längre, men bara det står klart för dig så.
Låt mig dock förklara, och konkretisera dina konstanta taktikbyten. Du reagerar uppenbart känslosamt på det jag skriver, du tycks inte vara van vid att bli ifrågasatt. Du går först in i försvarsställning och målar dig själv som offret som tolkas orättvist av oss andra, för att sedan gå till attack med att kalla mig för lögnare, bland annat. Att du lägger enorm prestige i detta blir än mer tydligt när du i flera inlägg pratar om att ”vinna” debatten, och att nu sist gång på gång försöka få mig att ”ge upp”. Föga effektiv taktik, men ändå ett taktikbyte.
”I det absolut flesta fall finner jag att de vetenskapliga rönen stämmer – av det enkla skälet att vetenskap (till skillnad från woo-woo) är kontrollerbart (vilket jag, som du numera vet, aldrig förnekat).”
Vad som står klart här tycks vara att du medvetet ljög när du påstod att jag sagt att du tror att ingen vetenskap går att verifiera. Endast i syftet att jag ska bekräfta dig, som det verkar. Ett beteende jag har klen respekt för, ärligt talat.
Men, som sagt då, grundfrågan kvarstår. Men du har ju redan kallt konstaterat att du inte vet vad den handlar om, så det finns kanske ändå inte så mycket att tillägga. Till skillnad från dig så investerar jag inget känslomässigt i mina debatter. Du däremot kan nog gissningsvis inte hålla dig ifrån att svara, hemskt om någon tror att du inte kan bemöta det som skrivits.
Jag har inte det behovet, så kommer du inte med något av substans kommer jag helt enkelt inte att svara dig mer. Jag förväntar mig samtidigt att du då kommer orera länge och väl om varför så är fallet, men vi vet båda två att det stör dig att veta att du inte gick ut som vinnare ur debatten.
Ah, så det blev jag drar mig tillbakataktiken i alla fall. Jo, jag förstår dig – eftersom du de facto omöjligen kan lyckas övertyga mig om att jag tycker sådant jag inte tycker så är det rätt naturligt och försöken att övetyga andra om att så fallet börjar ju kännas lite ska vi säga krystade? Och jag beklagar att du trots att du använt alla dessa fula knep inte fick rätt i sak. Men så är det, min vän. man kan inte alltid få rätt, hur många fula knep och lögner man än tar till. Den som vill kolla om jag har belägg när jag påstår att du ljugit kan ju läsa bakåt, uppåt. Antingen ljuger jag – eller så ljuger du. En övning i skepticism för den som orkat följa debatten: Läs uppåt och dra egna slutsatser! Lita inte på mig utan läs själva!
Lite trist ändå att du är så förutsägbar att jag redan i morse kunde förutsäga att du skulle utropa dig till vinnare och dra dig tillbaka. Jag trodde faktiskt att jag skulle lyckas lura dig till en lite snyggare och nyskapande reträtt. Så blev det tråkigt nog inte.
Några råd på vägen, i alla fall.
* Lita aldrig på någons påstående utan att kolla upp det. oavsett om de kallar sig forskare eller inte.
* Ta det överlag försiktigt med auktoriteter.
* Var skeptisk!
Lycka till!
/Ola
Fast jag har hittat engelska The Sun som faktakälla från och med nu.
Är det ok? 😉
Jag säger som Dr.Dengroth: Jag är skeptiskt.
😉
http://www.youtube.com/watch?v=F4Zm7vAgCTU&feature=related
Apropå vikten av att vara skeptisk även om den som uttalar sig kallar sig vetenskapsman, har vit rock och lägger fram trovärdiga argument:
http://www.math.chalmers.se/~olleh/Stockholmsinitiativet.pdf
Jag påstår INTE att Olle Häggström har rätt. Innan jag gör det måste jag kontrollera hans källor och läsa på ännu mer.
Men, någon har fel och båda parter ser trovärdiga ut…
Slutsats? Kolla ALLTID källor och var ALLTID skeptisk.
Här: http://www.infra.kth.se/~soh/konstenatt.pdf finns ytterligare god läsning. Läs gärna hela men i det här sammanhanget vill jag slå ett slag för kapitel 1.7
Som avslutas med följande visdomsord:
”Det finns en risk för farligt okritisk tillit till vetenskapliga auktoriteter. Det finns
också en risk för det motsatta misstaget, nämligen att inte respektera de insikter och erfarenheter som långvariga studier av ett ämne ger upphov till. Jag kan naturligtvis välja att inte följa urmakarens råd om hur min väggklocka ska lagas, men det vore oklokt att inta en sådan ståndpunkt utan att först noga informera sig om de argument och de erfarenheter som rådet grundas på. På motsvarande sätt är det oklokt att förkasta de vetenskapliga specialisternas uppfattning i en fråga utan att först noga sätta sig in i vad de grundar sin uppfattning på.”
Ytterligare lite hörvärt om faran med att villkorslöst och utan skepsis ta till sanningar som serveras en som ”vetenskapliga”:
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=2795&grupp=9346
Jag tror bestämt att mp3-filen inte finns kvar på servern, filen man får ner är 1.5kb stor och går som väntat inte att spela upp.
Tack för en jättebra podcast!
Hej!
Mycket mysig podcast som jag börjat lyssna igenom från början sedan jag startat med avsnittet med Magnus Betnér. Tack!
Vet att detta avsnitt är gammalt, men jag hittade ingenting bland kommentarerna, så som bibliotekarie vill jag bara upplysa om att ”Where the Wild Things are” på svenska heter ”Till vildingarnas land”.
Så nu vet ni precis vilka monster det är som står vid sängen, även på svenska! 🙂