Email
Twitter
Facebook
YouTube
Prenumerera på podcast
Podcast på iTunes
Forum4. Cancer + vitkål = naturläkare
Apr 12
Poddradio alternativmedicin, amnesi, ayurveda, kosttillskott, kreationism, Life, nära döden-upplevelser, naturläkare 29 Comments
I förra avsnittet pratade vi om utanför kroppen-upplevelser och nu knyter vi an till det ämnet via en nyhet om nära döden-upplevelser som skapats av koldioxid och Jon förklarar hur nedsövning kan påverka minnet (amnesi). Otäcka varelser som sitter på bröstkorgen (!) smyger också in i debatten.
En naturläkare som påstår sig bota cancer med vitkål, musselolja och basilika har åtalats för att ha lurat en patient på 160 000 kronor och panelen tar därför en kort promenad in i alternativmedicinens värld och pratar om exempelvis läkekonsten ayurveda.
Samtidigt utnämns hela panelen (utom läkaren Jon!) till naturläkare eftersom vem som helst kan kalla sig naturläkare, till skillnad från ”läkare” som är en skyddad titel som kräver legitimation och utbildning.
Life har blivit anmälda till Konsumentverket av Livsmedelsverket eftersom deras marknadsföring om kosttillskott är vilseledande. Life påstår nämligen att vi måste äta kosttillskott för att komplettera vår kost. Panelen frågar sig om vi verkligen behöver äta kosttillskott över huvud taget.
Anders fortsätter sin serie om kreationism och berättar i detta avsnitt om dess falanger; ungjords-kreationister, gammaljords-kreationister och intelligent design.
I programmet tipsas också om webbplatsen What’s The Harm? som visar människor som skadats och till och med dött av alternativmedicinska behandlingar.
Du kan också ladda ned mp3 av programmet.
Apr 12, 2010 @ 22:05:41
Följande länkar användes till denna veckas program:
- Lag 1998:531, som styr vad som är skyddade titlar inom vården och vad man får behandla.
- Vad krävs för att kunna licensieras som naturläkare av Svenska Naturläkareförbundet.
- Varför är så många nära-dödenberättelser väldigt lika? Kan det finnas en påverkan från sidor såsom denna kanske?
Slutligen, mycket läsvärd artikel ang. detta med tilltron till enbart vittnesmål.
Apr 12, 2010 @ 22:39:59
Lovade i slutet av programmet att lägga ut länkar till de platser jag gör föredrag/diskussioner som har med skepticism att göra (detta innefattar inte mina vanliga shower):
2010-04-15
VAD EN ÄRLIG LÖGNARE TROR
Missionskyrkan som en del i serien Tro & Vetande kommer John Houdi att prata.
Som trollkarl har John Houdi stor insikt i hur människor bildar sig felaktiga uppfattningar om vad som har hänt efter att de ser något magiskt. Houdi är också skeptiker och ateist. Utifrån sina erfarenheter diskuterar Houdi tillsammans med Per Johan Råsmark vad som är vetandets gränser och vad man kan tro på.
Missionskyrkan ligger på S:t Olofsgatan 40, start tid är 19:00 och datumet som sagt den 15:e april. Alla är välkomna och det är gratis.
Missionskyrkan Uppsala 15/4
http://www.uppsalamissionskyrka.se/id=calender&viewdate=15&changemonth=reset1004
2010-04-20
EN MAGISK OCH SKEPTISK STUND MED JOHN HOUDI
John Houdi
Den rikskände magikern, komikern, buktalaren och skeptikern John Houdi i full frihet. Magiska tricks varavas med dialog om skepticism. Kanske ett och annat Uri Geller-trick dyker upp men framför allt får vi en underhållande timme i magins tecken. Magi som John villigt erkänner är bluff och bara trick. Inget övernaturligt.
Tid: tisdagen den 20 april 2010 kl. 18:30
Plats: Stockholm, KTH, Lindstedtsv 5, Entreplan, Hörsal D2
http://www.vof.se/program.php#m196
Apr 12, 2010 @ 22:42:15
Här är länken till What’s The Harm som vi pratar om gällande Ayurvedisk ”medicin”:
http://www.whatstheharm.net
Direktlänk:
http://www.whatstheharm.net/ayurvedicmedicine.html
Apr 13, 2010 @ 07:14:00
Länkar till nyhetsinslagen
Naturläkaren i Borås:
http://www.dagensmedicin.se//nyheter/2010/04/08/atal-mot-naturlakare-i-bor/index.xml
http://www.bt.se/nyheter/boras/arkiv-skulle-bota-cancer-med-musselolja%281147415%29.gm
http://www.bt.se/nyheter/boras/naturlakaren-jag-har-behandlat-folk-med-cancer-for-andra-problem%281147406%29.gm
Nära döden-upplevelser kopplade till förhöjd koldioxidhalt:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/koldioxid-bakom-nara-doden-upplevelser_4537803.svd
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1264385/CO2-link-near-death-experiences-Is-carbon-dioxide-blood-responsible.html
http://www.nhs.uk/news/2010/04April/Pages/Near-death-experiences-and-CO2.aspx
Livsmedelsverkets anmälan mot Life:
http://www.slv.se/sv/grupp3/Nyheter-och-press/Nyheter1/Livsmedelsverket-anmaler-Life-butikens-kampanj-till-Konsumentverket/
http://www.dagensmedicin.se/asikter/blogg/gastbloggar/mats_reimer/2010/04/06/life-kampar-for-sitt-liv/index.xml
http://www.lifebutiken.se/life/pages/kampanj/vart_tog_naringen_i_maten_vagen-/
http://www.lifebutiken.se/life/pages/kampanj/kallhanvisning/
Apr 13, 2010 @ 14:14:38
Vi nämner Steven Novella i det här avsnittet.
Steven Novella kan man läsa mer om här: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Novella där han beskrivs som ”clinical neurologist, assistant professor and Director of General Neurology at Yale University School of Medicine”
Han driver en blogg som heter NeuroLogica Blog som man kan hitta här: http://www.theness.com/neurologicablog/
Mest känd inom den skeptiska rörelsen är Steven för att han är programledare i den mest populära skeptiska podcasten The Skeptics Guide to the universe som ni kan läsa mer om här:
http://www.theskepticsguide.org/
Apr 13, 2010 @ 15:40:04
Och info om Dr Sam Parnia och AWARE-studien, som nämndes apropå nära-dödenupplevelser, finns att läsa här.
Apr 13, 2010 @ 16:41:37
Bästa avsnittet än så länge tycker jag, alla har varit bra, men nu börjar ni få lite mer flyt i det hela tycker jag, så det var en stark insats från samtliga!
Ni har nosat lite på ett område jag tycker är intressant, vilket är saker som leder till icke-skepsis. Kognitiv dissonans nämndes i programmet, vilket säkerligen många lyssnare inte vet vad det är. Något jag personligen tycker är väldigt intressant är Dunning-Kruger-effekten, men det finns ju många fler saker att prata om inom detta område. Kanske något för er att utveckla mer i kommande program, blanda lite med andra saker.
Men som sagt, bra jobbat.
Apr 13, 2010 @ 17:19:51
Thursday: Det kommer mer om det. Även jag tycker det är väldigt intressant och har intervju med meningsmotståndare på gång.
Apr 13, 2010 @ 20:18:14
Svenskt papper om medvetande och anestesi.
Fass om dormicum/midazolam:
”Midazolam orsakar anterograd amnesi (oftast är den effekten mycket önskvärd i situationer såsom innan och under kirurgiska och diagnostiska ingrepp), vars duration är direkt relaterad till den administrerade dosen.”
FASS om ketalar/ketamin:
”Uppvaknandet ur anestesin åtföljs ofta av livliga drömmar, med eller utan psykomotorisk aktivitet, som kan manifesteras av mardrömmar eller hallucinationer, förvirring, emergence dilirium (ofta med dissociativ eller svävande förnimmelse) och irrationellt beteende.”
Svävande förnimmelser… jag var inte helt ute och cyklade när jag misstänkte ketamin eventuellt kunde ge OBE/UKU.
Apr 13, 2010 @ 20:25:26
Medvetande och anestesi (narkos mao)
FASS om ketalar/ketamin
Blev fel på länkarna i föregående inlägg, hoppas detta fungerar. En förhandsgranska/preview-knapp vore nice.
Apr 18, 2010 @ 21:23:07
Hej, hej! Blev så glatt överraskad i början av podcasten när ni sade att ni skulle prata om psykosyntes (jag ringde ju in och svamlade om det), men sen kom det ju inget! En miss i redigeringen? Annars var det ett trevligt program som tidigare och jag ser fram emot fler.
Apr 19, 2010 @ 08:40:39
Emelie: Vi hann helt enkelt inte med det men det kommer i avsnitt fem i stället, så håll utkik i kväll eller tisdag kväll den 20 april! Jag ber om ursäkt för vårt misstag.
Apr 19, 2010 @ 20:33:17
Lungt, förstod att det var nåt sånt!
Apr 26, 2010 @ 22:26:43
Hej och tack för en intresant podcast. Funderade lite över ert inslag om Life, där ni raljerade lite över Lifes påståenden om näringsinnehållet i maten. Jag kan iofs köpa resonemanget om vad betyder 50% mindre Kadmium i jordgubbar när jag bara äter dom runt midsommar. Men jag tycker ni missar målet, vad gör vi egentligen med maten vi äter. Är det egentligen inte rätt skrämmande att Lax idag innehåller bara 50% av den Omega3 den gjorde för 10 år sedan?
Det är inte några jordgubbar som är problemet, det är den samlade utarmningen av det vi äter och att vi tvingas tillföra socker och artificiella smakämnen för att göra maten ätbar igen.
Apr 26, 2010 @ 23:11:36
Tack för din kommentar, Sixpence!
Hur vet du det?
Apr 27, 2010 @ 00:59:14
Hej Sixpence!
En annan fråga man kan ställa sig är om den (påstådda) minskade halten Omega3 har någon betydelse för oss. Jag vet inte, men det verkar förutsättas att så är fallet.
Maj 04, 2010 @ 22:37:39
Kosttillskott och alternativmedicin är ett område som intresserar mig väldigt mycket. Tyvärr känns ert behandlande av ämnet onyanserat som så många andra skeptiker jag har lyssnat på. Själv är jag mycket kritisk mot att köpa allt som kallas ”alternativt” och jag tycker verkligen att naturmedicinbranschen behöver granskas ordentligt. Det finns som ni säger mycket falsk marknadsföring osv.
Det som jag däremot är kritisk mot är skeptikers sätt att alltid försvara skolmedicinen och slänga ur sig ord som kvacksalveri stup i kvarten för allt som inte är uppbackat av dubbelblinda studier. Det finns en idé om att allting som är bra sållas ut av vetenskapliga experiment och implementeras i skolmedicinen. Det är just det här omfamnadet av status quo som jag inte riktigt förstår.
Det är ingen myt att om man går till en läkare med ett symptom i dagens Sverige så är chansen mycket liten att läkaren kommer fråga om livsstil, matvanor, mentalt tillstånd osv. Näringslära är en försvinnande liten del av en läkarutbildning. Läkare är istället experter på att skriva ut preparat som syftar till att dämpa symptom och mycket sällan hjälper till att lösa grundproblemet. Det här har inte mycket med vetenskaplighet att göra utan snarare om en ideologi, diskurs eller vad man vill kalla det som säger att modern teknik, dyra mätinstrument och läkemedel är vägen till god hälsa och där man till mycket stor del neglegerar kroppens förmåga till självläkning genom minskad stress, god kosthållning, en meningsfull sysselsättning osv.
Jag skulle så gärna vilja förstå vad som gör att alla så kallade ”skeptiker” tenderar att köpa alla dessa konventionella koncept så lätt. Varför hör jag er aldrig tala om hur människor blir lurade av reklamer för exempelvis nässprayer, tabletter mot sura uppstötningar osv osv… produkter som bara tjänar till att sopa problem under mattan?
Jag hoppas inte att jag framstår allt för kritisk.. Jag har lyssnat på era tidigare podcasts och tycker att ni behandlar det allra mesta med en ödmjuk attityd och med relevanta kommentarer. Det är bara just ämnet ”hälsa” som jag tyvärr oftast blir besviken när jag hör skeptiker tala om. Kanske är det jag som har fått saker om bakfoten och jag låter mig gärna rättas. =)
Maj 05, 2010 @ 09:43:03
Olof, jag tycker det blir lite otäckt när du skriver ”det är ingen myt att…” och sedan riktar grov, generaliserande kritik mot sjukvården utan att belägga det med någonting. Det är minst sagt mycket alvarliga beskyllningar du riktar mot Sveriges läkarkår, läkarutbildningen och sjukvården i allmänhet. Några belägg annat än ”jag har hört” eller ”min kompis råkade ut för… ” etc. bör du nog lägga fram innan du så oförskämt förolämpar en yrkeskår på det viset. Eller hur?
Jag påstår nu helt fräckt att det är en REN MYT för att inte säga LÖGNT att läkare i allmänhet inte skulle kunna näringslära eller inte bry sig om eller fråga efter sin patienters ” livsstil, matvanor, mentalt tillstånd osv”
Enskilda personer som inte kan sitt jobb finns det alltid i alla yrkeskårer. Men ett så svepande och mot en hel yrkeskår förolämpande så påstående som det vräker ur dig får du faktiskt styrka.
Maj 06, 2010 @ 12:03:34
Kritik tagen. Visst var det lite arrogant uttryckt, ber om ursäkt för det. Vi är alla människor och det är lätt att känslor färgar vad man skriver. Jag blir helt enkelt frustrerad och arg av att höra ordet kvacksalvare så fort det handlar om någon som inte har gått läkarprogrammet. Jag tycker det är minst lika arrogant som att uttrycka sig generaliserande om läkare.
Men för den sakens skull så är det såklart fel av mig att hoppa på pajkastningsmentaliteten och ansluta mig till ”naturläkarlaget” och försöka vinna någon sorts debatt. Jag vill verkligen komma bort från den sortens diskussioner, finns alldeles för mycket av det i vår värld.
Så låt mig försöka uttrycka det lite bättre. Jag kan inte säga att jag har 100% belägg för det jag säger och jag skulle bli jävligt glad om någon kunde lösa upp mina fördomar. Men man måste kunna uttrycka sina uppfattningar om saker och ting utan att alltid belägga det annars är det ju ingen som kan belysa att man har fel.
Att läkare har dålig kunskap inom kost, livsstil, mental hälsa och så vidare är en uppfattning jag fått dels efter att själv varit sjuk och stött på läkare som sett på mig genom ett filter av skolmedicin. Med det menar jag att de har tagit några prover, skrivit ut antibiotika och skickat hem mig. Det är så de är skolade att agera. Ingen har någonsin frågat mig vad jag äter, hur jag mår psykiskt, hur mycket jag tränar osv. De frågorna har inte varit intressanta. Jag har därför sökt mig till alternativläkare och i den världen har jag sett det motsatta problemet. Många tenderar att ha en övertro på sin kunskap och brista i kritiskt tänkande. Jag har ärligt talat haft lika dåliga erfarenheter inom alternativmedicinen. Så jag vill poängtera att jag inte är någon försvarare för något de ”två lägren” som det sorgligt nog har blivit.
Det som jag riktar min kritik mot är inte enskilda läkare som läst läkarprogrammet och gör sitt bästa för att hjälpa människor. Jag vet att dom gör sitt bästa och har stor respekt för det. Min kritik är snarare riktad dels mot de som utformar utbildningen och dels alla som kallar sig skeptiker och försvarar rådande diskurs. Att läkares utbildning går ut på att identifiera sjukdomssymptom för att sedan med kirurgiska ingrepp eller med medicin motverka dessa symptom bygger på en tro om att vetenskapen och tekniken är svaret på alla världens problem. Jag upplever det som att många har fastnat i ett tunnelseende där svaret på allt är att forska mer, bygga modernare redskap osv, istället för att fråga sig om det finns enklare vägar. I USA spenderas exempelvis mest pengar på sjukvård i hela världen och ändå är folkhälsan långt ner på listan. Detta för att man ofta väljer enormt dyr teknologi för att diagnostisera patienter istället för att ge dem råd om kost och livsstil.
Jag har inget belägg för det här och vill som sagt jättegärna bli upplyst om motsatsen, men min känsla är att väldigt många människor i väst har problem med stress, depressioner, dålig hälsa osv och att om vi istället hjälpte dessa människor på olika plan, i första hand med vägledning om hur man tar hand om sin egen hälsa och endast när så är nödvändigt skriva ut mediciner, så skulle det innebära en enormt positiv förändring i samhället. Därför är jag mycket skeptisk till hur patienter behandlas idag och skulle bli väldigt positivt överraskad om jag hörde någon som kallar sig själv ”skeptiker” ifrågasatte skolmedicinen ibland och inte bara alternativmedicinen. Och framförallt inte slänga ur sig nedvärderande ord som ”kvacksalvare” om de som försöker hjälpa andra utan en läkarutbildning för det känns väldigt okonstruktivt.
Här är en länk angående en undersökning om vad läkare själva tycker om kostens roll, i det här fallet relaterat till diabetes. Ett av svaren styrker det jag skrev i det tidigare inlägget:
”Sorgligt att vi läkare får så lite näringslära under utbildningen, eftersom kosten är så viktig för att hålla sig frisk.”
http://www.forumfrisk.se/index.asp?g=1&r=113
Maj 06, 2010 @ 12:18:56
Tänkte bara kommentera det här också:
”Jag påstår nu helt fräckt att det är en REN MYT för att inte säga LÖGNT att läkare i allmänhet inte skulle kunna näringslära…”
Du frågade mig om belägg och jag skulle vilja göra det samma. Kan du ge mig belägg för att läkare faktiskt har god kunskap i näringslära? Jag skulle bli mycket positivt överraskad om så var fallet. Vad jag har hört på många ställen (kan såklart vara felaktigt) är att det i läkarprogrammet ingår ca en veckas studier om näringslära.
Dessutom har jag aldrig sagt att läkare inte gör sitt jobb. Det jag säger är att kostråd inte ingår i deras jobb.
Maj 07, 2010 @ 10:56:56
Om vi börjar bakifrån. Nej, det kan jag inte. Det jag ville visa var hur lätt det är att uttala sig spiksäkert utan faktaunderlag – och hur lätt jag kan låta lika säker och påstå att du ljuger.
Sen blir det lite svårare att svara utan att det ska uppfattas som att jag raljerar. Jag tycker inte du är helt klar alla gånger. Men som jag förstår dig:
*Läkare kan inte sitt jobb – om man i deras jobb menar att se till människans helhet. Detta grundar du på att din läkare inte frågar dig om hur du mår, om du motionerar eller vad du äter.
Byt läkare säger jag! Samtliga läkare jag träffat senaste åren har frågat om just de sakerna. Och någon medicin mot högt kolesterol blev det inte – däremot en tripp till dietisten.
*Skolmedicin består i att skriva ut preparat som botar – men inte i att hitta orsaker till sjukdom. Återigen är det din egen dåliga erfarenhet. Utnyttja din rätt att byta läkare!
*Forskning som visar att mediciner hjälper har fel – för att det är forskning och sådan ska man inte lita blint på. Eller missförstod jag dig? Jag tror nästan det.
* Läkarutbildningen tycker du är dålig. Riktigt varför förstår jag inte. Men har du tillräckliga kunskaper för att bedöma det så får du gärna utveckla kritiken? Citatet från forum frisk kommenterar jag nedan.
* Att många dör i sjukdomar i USA skulle jag tro mer bero på socialförsäkringssystemet än att man har dyr sjukvård. Tror inte du det? Annars borde de ju vara friskare än oss eftersom många inte får tillgång till den forskningsbaserade skolmedicinen, eller hur?
• Du menar att detär skillnad på mediciner som läkare skriver ut och mediciner som hälsokostbutiker säljer-. Den ena sorten är bevisat effektiv och därför sämre än den sort som inte bevisats effektiv? Jag är inte helt med i argumentationen och vill inte raljera – men det är så jag förstår vad säger. Utveckla gärna för jag får inte riktigt ihop det.
Och med all respekt. Forumfriskt enkätsvar lämnar en hel del övrigt att önska. 100 svar är inte ett statistiskt underlag och vilka frågor som ställts har vi ingen aning om. Allt vi möjligen kan säga utifrån din länk är att det finns EN läkare som på en fråga vi inte känner till svarat som du angivit. Det övertygar mig inte – och förhoppningsvis ingen annan heller.
Men vi kanske har någon läkare eller läkarstudent som kan hjälpa oss med fakta i målet?
Maj 07, 2010 @ 16:58:35
Jag håller med dig om att det är lätt att uttala sig utan att ha ordentliga belägg och som sagt så medger jag att mitt inlägg var färgat av min irritation. Min förhoppning med att diskutera den här sortens frågor är inte bara att få andra att tänka till utan framförallt att bolla mina egna tankar och utveckla mitt eget förhållningssätt. Jag är också medveten om att jag behöver öva på att vara klar och tydlig, det kan lätt bli rörigt. Men jag hoppas att du har tålamod och ber mig klargöra om det är något som är oklart. Den här diskussionen handlar för mig om två helt skilda saker: dels den relativt konkreta frågeställningen huruvida skolmedicinen lyckas hjälpa människor på ett bra sätt eller inte, och dels en djupare reflektion angående skeptikerrörelsen i allmänhet, förhållningssätt till vetenskapen osv… Det första ämnet angående medicin är för mig långt mer komplex än vad jag uppfattar att de flesta skeptiker anser. Jag tycker mig uppfatta en attityd i stil med ”skolmedicinen är tillräcklig och alternativmedicinen är inte bara onödig utan också skadlig. Hade det gjorts forskning som visade att något av det alternativa var effektivt så hade det direkt använts inom skolmedicinen.”
För mig är det här sättet att se på saken grundat i en brist på perspektiv vilket jag anser vara skeptikerrörelsens akilleshäl. Jag är verkligen inte emot rörelsen som sådan, tvärtom ser jag mig själv som en del av den eftersom jag strävar efter att finna fakta och bryta ner förutfattade meningar så långt det går. Men jag anser det vara ett mycket stort problem att de flesta skeptiker jag har hört i podcasts eller som skrivit artiklar verkar mer eller mindre blinda för en fallgrop som jag ska försöka beskriva:
Vare sig man tror på jultomten, Jesus eller kristallers helande kraft, eller om man är fast övertygad om att de enda äkta svaren kan finnas genom vetenskap så är man trots allt en människa med allt vad det innebär. Fallgropen som jag ser det består i att man som skeptiker övervärderar sin förmåga att vara objektiv. Helt enkelt därför att man har objektivitet som ideal. Jag tror det är enormt viktigt att inse att man bär på tusentals fördomar och idéer utan vetenskapliga belägg vare sig man kallar sig healer eller skeptiker och att inte skämmas för det. Att generalisera är en del av att vara människa och går inte att komma ifrån, det är så vår hjärna är skapad. Om man har det i åtanke så tror jag att man har större chans att inte låsa fast sig vissa uppfattningar, att då och då komma på sig själv med att generalisera och i sådana lägen sträva efter att dekonstruera sina egna tankegångar.
Jag kan ha fel men efter att ha lyssnat på många olika skeptikerpodar så tycker jag mig höra en stor brist på ett ifrågasättande av egna uppfattningar. Jag hör väldigt ofta skeptiker prata om t ex hur homeopati är absurt vilket jag håller med om. Men jag har hittils aldrig hört en skeptiker prata om människans behov att känna tillhörighet och identitet osv och hur att kalla sig skeptiker kan handla mycket om att skapa ett ”vi-och-dom”-förhållande för att definiera sig själv. Eller hur det inom alla grupperingar finns en diskurs där vissa åsikter värderas högre än andra, så även inom skeptikerrörelsen där James Randi verkar har färgat diskursen ordentligt. Är man en del av skeptikerrörelsen är det helt enkelt mycket bekvämare att behandla externa företeelser såsom religion, new age, alternativmedicin osv. än att fråga sig vilka generaliseringar som är typiska inom skeptikerrörelsen och hur vi kan jobba på att dekonstruera dessa. Hoppas du förstår ungefär vad jag syftar på annars ska jag försöka förtydliga mer?
Nu till din tolkning av mitt förra inlägg:
”Läkare kan inte sitt jobb – om man i deras jobb menar att se till människans helhet. Detta grundar du på att din läkare inte frågar dig om hur du mår, om du motionerar eller vad du äter.”
Ja det är ungefär min uppfattning. Jag anser att vetenskaplighet är essentiellt men att vetenskapen som redskap riktas på ett alldeles för smalt område idag. Man fokuserar väldigt mycket på ”snabba lösningar”, dvs ingrepp och medicinering och alldeles för lite på att ”hjälpa människor hjälpa sig själva”. Det här är en uppfattning som jag grundar på egna samt nära vänners erfarenheter av sjukvården och jag kan naturligtvis haft otur. Jag är glad att höra att du har haft bättre erfarenheter. Hade jag träffat samma läkare som du kanske jag hade haft en helt annan uppfattning om sjukvården, och hade du träffat mina läkare kanske du hade haft en annan uppfattning eller hur? =) Jag är också nyfiken på om någon läkare kunde berätta hur mycket näringslära som ingår i utbildningen t ex.
”Forskning som visar att mediciner hjälper har fel – för att det är forskning och sådan ska man inte lita blint på. Eller missförstod jag dig? Jag tror nästan det.”
Ja, jag tror du missförstod mig. Forskning som visar att mediciner hjälper har inte fel. Jag ifrågasätter inte att en insulinspruta hjälper kroppen att transportera sockret till cellerna. Det jag ifrågasätter är att en livstids insulinkur är det första och enda alternativet för en diabetiker. Eller att man opererar magsäcken på en överviktig människa innan man försökt alla andra möjligheter. Vetenskaplig forskning är ett verktyg precis som en hammare. Det handlar inte om att det är fel på hammaren, men man kanske behöver sluta spika för en sekund för att få en överblick på bygget.
”Läkarutbildningen tycker du är dålig. Riktigt varför förstår jag inte. Men har du tillräckliga kunskaper för att bedöma det så får du gärna utveckla kritiken?”
Jag har som sagt inte ordentliga belägg, men jag har hört från flera håll att programmet innehåller en minimal del näringslära. Om detta bara är ett rykte så är jag den första att ta tillbaka vad jag sagt. Men om det stämmer så anser jag det vara en enorm brist.
”Att många dör i sjukdomar i USA skulle jag tro mer bero på socialförsäkringssystemet än att man har dyr sjukvård. Tror inte du det? Annars borde de ju vara friskare än oss eftersom många inte får tillgång till den forskningsbaserade skolmedicinen, eller hur?”
Det finns inte ett så entydigt svar på varför USA:s befolkning har relativt dålig hälsa. Jag ser ingen skillnad på ”dyr sjukvård” och dyra försäkringspremier. Det är helt enkelt jävligt dyrt att få vård och mediciner i USA och det är naturligtvis en stor orsak till den dåliga hälsan. Att sjukvården är så dyr i sin tur beror delvis på ett försäkringssystem där en enormt massa pengar hamnar i privata fickor, men också till stor del på att man spenderar väldigt mycket pengar på dyra tester och operationer som ofta är onödiga. Man utför dem ofta för att inte riskera att råka ut för en stämning. Men den dåliga hälsan beror säkerligen också på en dålig matkultur med mycket snabbmat i skolorna osv. Det är precis det jag menar med övertron på att forskningen är svaren på allt. Man kan spendera oändligt många miljarder på att forska på vilka preparat som stimulerar hormon X men om man samtidigt glömmer bort att en näringsrik kost, motion och ett meningsfullt liv är grundpelarna så går det åt skogen iaf.
”Du menar att detär skillnad på mediciner som läkare skriver ut och mediciner som hälsokostbutiker säljer-. Den ena sorten är bevisat effektiv och därför sämre än den sort som inte bevisats effektiv? Jag är inte helt med i argumentationen och vill inte raljera – men det är så jag förstår vad säger. Utveckla gärna för jag får inte riktigt ihop det.”
Jag vet inte riktigt vilken del av mitt inlägg du syftar till men det är inte alls så jag menar. Läkemedel utskrivna av läkare är bevisat effektiva på ett eller annat sätt. Men det finns också generellt sett bieffekter, ibland mycket allvarliga sådana. Det är därför för mig sunt förnuft att sådana läkemedel bör undvikas så länge det finns alternativ. Som alternativ menar jag definitivt inte att gå till en homeopat och betala för något som av min förmåga att se inte har någon effekt annat än att placebo. Som alternativ menar jag att gå till botten med sin livsstil och se om det finns någonting som kan ligga till grund för besväret. I väldigt många fall är fysiska problem stressrelaterade. Det är t ex ur min synvinkel vansinnigt att skriva ut smärtstillande för någon med nacksmärtor utan att först försöka med exempelvis avslappningsövningar för att reducera stressen i patientens liv.
”Och med all respekt. Forumfriskt enkätsvar lämnar en hel del övrigt att önska. 100 svar är inte ett statistiskt underlag och vilka frågor som ställts har vi ingen aning om.”
Absolut. Jag är lika nyfiken som dig på att få tag på mer tillförlitlig information i frågan. Men på motsvarande sätt, är det inte ett problem att så många skeptiker generaliserar människor utanför skolmedicinen som kvacksalvare? Det är en mycket nedlåtande term som antyder att en person bluffar till sig pengar. Själv anser jag att det absolut kan vara på sin plats att tala om bedrägeri i många fall, men då behövs en bra mycket bättre grund än att personen inte är utbildad läkare.
”Byt läkare säger jag! Samtliga läkare jag träffat senaste åren har frågat om just de sakerna. Och någon medicin mot högt kolesterol blev det inte – däremot en tripp till dietisten.”
Maj 07, 2010 @ 17:00:55
… som svar på det sista citatet:
Jag ska definitivt prova att byta läkare. =)
Maj 08, 2010 @ 14:29:59
Olof: Ta först och försök förstå vad en skeptiker är,
Försök sen göra skillnad på skolmedicin, enskilda läkare och den vetenskapliga metoden. För du verkar bygga mycket av din argumentation på anekdoter av vad enskilda läkare har gjort istället för att kolla upp vilka guidelines vi har.
Vi har en del näringslära på schemat som läkare, osäker på hur mycket. Men det är ganska irrelevant. Mycket av tiden går istället åt till att på alla nivåer förstå hur kroppen fungerar. Vi läser inte om insulin, glukagon, katabolism et c et c på näringslärakursen. Det gör vi på ett stort antal kurser som INTE heter näringslära.
Sen har du faktiskt fel i mycket om hur läkare behandlar många tillstånd. Ta och läs på lakemedelsboken.se för hur behandlingarna för olika tillstånd ser ut idag. Läkemedelsboken är fruktansvärt bra för att få en överblick av hur olika tillstånd behandlas. Den finns i de flesta läkarrum.
Lipidrubbningar:
”Kostomläggning är en hörnsten i all behandling av lipidrubbningar. Det är särskilt tacksamt att behandla hyperlipidemi sekundär till bukfetma och diabetes i de fall
patienten kan motiveras till livsstilsförändringar.”
Hypertoni:
”Livsstilsförändringar bör alltid ingå. Ickefarmakologisk behandling är av stor betydelse för att påverka flera kardiovaskulära riskfaktorer.”
Et c et c et c.
Men många (de flesta?) misslyckas med livsstilsomläggningar och då har de vetenskapligt framtagna läkemedlen en bra plats i behandlingen.
Ta själv och läs kapitlet om rygg och nacksmärta.
Ursäkta om jag låter grinig men det är attlid uppskattat om du först själv söker information istället för att köra med strawmen.
Maj 10, 2010 @ 21:35:45
Jon:
Tack för tipsen! Jag medger återigen att jag kan ha fel i mycket av min kritik. Den bygger som du säger på anekdoter, framförallt på egna erfarenheter. Jag är därför helt öppen för och tacksam för att få andra perspektiv. Däremot tycker jag heller inte att det är fel att uttrycka även subjektiva erfarenheter så länge man inte hävdar att de skulle vara vetenskapligt uppbackade. Jag är inte den bästa på att uttrycka mig klart men jag har gjort så gott jag har kunnat i mina tidigare inlägg för att klargöra att jag inte är intresserad av att vinna någon debatt utan bara att bolla tankar och försöka att själv få andra perspektiv.
”Ta först och försök förstå vad en skeptiker är”
Men det är ju precis det jag försöker! =) Jag lyssnar på ett 10-tal olika skeptikerpodar, läser böcker av exempelvis Simon Sing, Jennifer Hecht och Sam Harris. Så jag förstår inte problemet med att uttrycka vad jag anser vara styrkorna/svagheterna med skeptikerrörelsen? Jag gör det för att jag är väldigt intresserad av att höra hur skeptiker själva tänker om de frågor jag ställt.
Jag får ofta en känsla av att skeptiker gärna granskar områden som alternativmedicin, konspirationsteorier, medier och andra paranormala förmågor, religion osv. men glömmer bort att rikta luppen inåt och granska skeptikerrörelsen som fenomen. Man tar lätt för givet att med vetenskapen som bundsförvant så är det bara att tuta och köra. Problemet är att skeptiker precis som andra grupper är formade av en diskurs och den måste ständigt ifrågasättas, annars tror jag att idealet om objektivitet går förlorat. Det här är min uppfattning och jag skulle vara mycket intresserad av att höra vad andra skeptiker tänker om frågan.
Maj 11, 2010 @ 20:27:48
Olof: Så ”du ställer bara frågor” och berättar vilken ”känsla” då får?
Ta och läs på istället så slipper du ställa en massa frågor som du lätt kunde fått svaret på med lite googlingar. Att du får en känsla av något är ganska ointressant. Visa att det är så istället.
Lås åter igen på vad en skeptiker är:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism
Lyssna även om avsnitt #1.
Steven Novella skriver:
”A skeptic is one who prefers beliefs and conclusions that are reliable and valid to ones that are comforting or convenient, and therefore rigorously and openly applies the methods of science and reason to all empirical claims, especially their own. A skeptic provisionally proportions acceptance of any claim to valid logic and a fair and thorough assessment of available evidence, and studies the pitfalls of human reason and the mechanisms of deception so as to avoid being deceived by others or themselves. Skepticism values method over any particular conclusion.”