40. Skapa falska minnen i din vän
Ditt minne är en omedveten bedragare. Det går nämligen att skapa falska minnen som inte har någon koppling till verkligheten. Lyssna på avsnittet så får du reda på hur och varför.
Förutom minnen svarar vi på Björns lyssnarfråga. Han menar att de som tror på övernaturliga fenomen har gått från ensamhet till en gemenskap. Om de mister sin tro på övernaturliga fenomen, kommer de också mista sina vänner. Panelen ger sin syn på saken.
Tidigare i somras anmälde CJ ett par naturläkare till myndigheterna. Anmälan har avskrivits. (Se avsnitt 4 och avsnitt 19 för mer information.)
En indisk domstol i Bombay har slagit fast att de anser att astrologi är en vetenskap, mot allt bättre vetande.
Anders pratar vidare om information och evolution i programmets avslutning.
(Foto: Jean-Etienne Minh-Duy Poirrier)
[podcast]http://193.221.119.76/~spodden/40/40_falskaminnen.mp3[/podcast]
Ladda ned mp3 (0:30:32 om 21 MB)
Recent articles
- 110. The End (?)03 dec 2013
- 109. Hälsoband, Greenpeace & GMO och svar om naturmedel30 okt 2013
- 108. Patient tas till medium, naturläkemedelmiss och Therese Bergstedt17 okt 2013
- 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC06 okt 2013
- 106. Antibiotikaresistens, antivaccinföreläsning och arbetsmarknadsminister21 sep 2013
Recent comments
- Podcasters on the Berlin World Skeptics Conference – Aardvarchaeology – by Dr. Martin Rundkvist on 79. Reparativ terapi, Terapisekten och Eugenie Scott
- John of God akt 6: Varför man uti sin vanskapta torso skola gömma en mikrofon – PKJonas on 86. HPV-vaccin, Miljöpartiet och stamceller
- Avsnitt 4 – 11 september-attackerna, del 2 | Kvalificerat Hemligt on 62. Konspirationsteorier och mediaprofiler
- Frisörsklockan då? on 107. Fel om strålning, dumma delfiner och IPCC
- Fredrik on 85. Omega 3, immunförsvarsmjölk och Walter Krämer
Utan att ens än ha lyssnat på programmet, vilket jag kommer att göra imorgon bitti på väg till jobbet, kan jag av informationen att döma knyta det hela till Lisbeth Palme. Utan att någon haft något bevis för det, naturligtvis, tror flera att det var just detta som hände Fru Palme – generering av falska minnen.
I vilket fall som helst tycker jag det är dags att ni tar er an Palme-mordet nu – en utredning som ur vissa aspekter är störren än den på JFK. Håller just nu på med ”Mordgåtan Olof Palme” av Gunnar Wall, och efter att ha läst lite om honom och hans arbete ser jag honom som en klockren aspirant för en intervju med någon av er.
My two cents…
Vad är det för låt ni kör vid upprepade tillfällen under inspelningen?
Gherry: Intressant!
stiffe:
Det är Off That (Rationalist Anthem) – Baba Brinkman.
Angående sociologin bakom trosföreställningar: För någotn tid sedan gjorde Ann Sidbrant ett inlägg som svar till Lena Andersson. http://newsmill.se/userpage/1263 Jag tycker att detta är ett klargörande och läsvärt inlägg.
Den förklarar också varför man håller fast vid abderitiska trosföreställningar hellre än att bli utstött ur gemenskapen. Jag tror att det också ligger bakom dragningskraften hos politiska sekter.
Varför ger ni inte mer utrymme åt Anders?
Som läget ser ut för tillfället, är vi inte låsta till något speciellt format, utan förvaltar vår tid själva. Det innebär att den i redaktionen som vill säga något, har chans att göra det. Den enda reservationen är att det kan försvinna i redigeringen. Där tar vi bl.a. hänsyn till vad som är mest relevant, vad som fungerar rent tekniskt, med mera.
Marie: Vi får tvinga på honom utrymme emellanåt.
Jag har skickat det här till Eniro och Hitta.
”Om man söker på ordet naturläkare på er site får man träff på många personer och företag, ni har det som ett nyckelord. Det tycker jag att ni ska sluta med.
Jämför titeln naturläkare med titeln svartmäklare, båda utför handlingar som är olagliga. Skillnaden mellan dem är att det är olagligt att kalla sig naturläkare men lagligt att kalla sig svartmäklare. Svartmäklare lurar folk och hyresvärdar, men det är sällan människor kommer till skada. Naturläkare har dessvärre en lång historia av att göra människor illa.
Jag tror att ni inte vill någon illa och att detta beror på okunskap hos er. Men nu vet ni.”
Jag rapporterar svaret om jag får något.
Har ni sett den här siten, är den laglig? http://www.snlf.se/
”Tidigare i somras anmälde CJ ett par naturläkare till myndigheterna. Anmälan har avskrivits.”
Nu blev jag ledsen.
Och det var ju samma sak med Marias anmälningar mot charlataner som ”botar” cancer.
PS Jag blev precis legitemerad holistisk psykolog med påbyggnad inom örtterapi.
Jag ser det som ett bra komplement till tidigare exeman som naturläkare.
Var min förklaring av forceringen av kortet någorlunda klar?
Om något var oklart så säg till så gör jag en video som förklarar det bättre.
Tack ni som testat och fått önskat resultat.
Det är bra med skeptiskt tänkande, har själv sett ”räkna-basketboll-studsarna videon” och misslyckades (avslöjar inte mer om någon tänkt titta på videon). Guillou har skrivit ”Häxornas försvarare” om häxjakt och de barn som även då började fantisera vilt om Blåkulla, vilda orgier och annat som bara var fantasier.
Däremot behöver inte allt vara falska minnen. Läser exempelvis ”Mindsight” just nu som avhandlar ca 20 blinda människor (varav en majoritet blinda från födseln) som har upplevt NDUs och UKUs. De klassiska ingredienserna som ljus i tunneln, sväva upp i taket, lugn plats, anhöriga de aldrig ens sett (eftersom de var blinda), men som de kände igen etc, life review med bilder som fladdrar förbi etc. Sådant är fascinerande och får gärna debunkas.
En variant av bollstuds videon som Hubbardianen anser:
http://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY
det är en underbar sätt att luras av, men jag undrar om det blir lättare om man räknar det svarta lagets passningar istället.
Hubbardianen: Det är klart att ALLT inte behöver vara falska minnen, det kan ju vara rena påhitt också.
”Däremot behöver inte allt vara falska minnen. Läser exempelvis ”Mindsight” just nu som avhandlar ca 20 blinda människor (varav en majoritet blinda från födseln) som har upplevt NDUs och UKUs. De klassiska ingredienserna som ljus i tunneln, sväva upp i taket, lugn plats, anhöriga de aldrig ens sett (eftersom de var blinda), men som de kände igen etc, life review med bilder som fladdrar förbi etc. Sådant är fascinerande och får gärna debunkas.”
Men de har fungerande hjärnor i övrigt inkl. förmågan att gestalta rummet; varför skulle de då inte kunna skapa ”synminnen” på samma sätt som seende kan skapa synminnen?
Det finns inget som tyder på att ”synminnen” lagras som bilder i en ”bildbank”.
Här påstås det att det inte är olagligt att kalla sig naturläkare.
http://tankebrott.wordpress.com/2010/01/26/det-kanske-du-inte-visste-naturlakare-homeopatika-och-biverkningar/
Vad stämmer egentligen?
Dan, jo jag hade gjort den också och misslyckats. Dock får man väl se detta ur perspektivet att man är fokuserad på EN uppgift och då blir det tunnelseende. Om man exempelvis ser ett pågående brott fokuserar man antagligen på gärningsmännen och vad som händer, vilket gör att man kommer ihåg det bättre än om man ser ett brott och försöker räkna cyklisterna som cyklar framför. Alltså handlar problematiken även om VAD man fokuserar på. Men ändå intressant. Kommer ihåg studsvideon när jag gjorde den för typ något år sedan och totalfokuserade på att räkna. Gissa om jag blev överraskad efteråt.
Ang. NDU hos blinda så är åtminstone jag fascinerad över hur exakt samma mönster där visar upp sig. Och även hos 3-åringar som sagt. Implanter? (Ska väl inte nämna sånt för skeptiker egentligen…. :))
Det säger på att männinskans hjärna funger på ett visst sätt, för alla, i likartade situationer. Föga förvånande, snarare väntat.
NDU/UKU är överflödig grädde på moset.
Oj, stavningen i föregående kommentar påverkar min fåfänga negativt. Jag skyller på min iPhone.
Ehh… ok. Så blinda sedan födseln som aldrig någonsin haft synintryck och alltså aldrig haft bilder i cerebrum producerar dessa bilder, exempelvis på anhöriga de aldrig sett, inkl kroppsform, hårlängd etc?
Visserligen kan man tänka sig att känsel (med information om kroppsform) kan utgöra grund för synhallucinationer, men materialet för att kunna skapa mock-ups (självskapade bilder) har ju aldrig funnits där. Enda rimliga som återstår är genetiskt överförda ”syngrundformer” via DNA som sedan kan användas för mock-ups?
Blind sedan födseln Vicki Umipeg rapporterade ju att hon såg sig själv med långt hår och vigselring på fingret vid sin UKU, icke att förglömma utomhuslandskap, tunneln, ljuset, ljusfigur, lugn plats, life review med specifika bilder och moralkakor från ljusfiguren etc. Mock-ups baserat på hjärnans förmåga att skapa bilder, bilder som måste ha ärvts på något vis?
Tycker det luktar paradigmskifte (ang. existensen av en själ) lång väg med fler och fler anomalier som ploppar upp.
Here we go again… Så länge all känd vetenskap talar emot reinkarnation osv så är det nog inget paradigmskifte på gång. Och nej, summan av mer dålig data blir inte bra data.
Hubbe,
Du har ju läst lite om evolution nu och tycker att det verkar ganska rimligt. Du har lärt dig att det du tidigare tyckte verkade orimligt nu tycks rimligt och det att du från början ansåg det orimligt egentligen berodde på att du kunde för lite.
Det kanske är dags att ge dig i kast med neurologi också. Du kan bland annat lära dig att synintrycksminnen inte lagras som bilder i hjärnan.
På tal om astrologi och horoskop; ingen kan debunka sådan pseudovetenskap som Carl Sagan
http://www.youtube.com/watch?v=Iunr4B4wfDA
Nanno+Thursday,
Sagan tyckte minnesbilder från tidigare liv hos barn ”might be true”, van Praagh får fram oförklarliga detaljer när han andepratar (och varför har aldrig någon i andepratarprogram talat ut och avslöjat hur det ”egentligen” går till?), UKUer tyder på att vi är andliga varelser, NDUer tyder på att det kanske rör sig om implanter, decennier av PEAR på att vi har svaga paranormala förmågor, lägg ihop alla dessa data (+ tonvis mer), så ser det inte bättre ut än att ett paradigmskifte är på gång.
Har dessutom hittat några verifierade anekdoter ang. extern bevisning vid UKUer från sjukhuspersonal. Det ultimata testet är givetvis om man kan se riktiga saker vid en UKU som man inte kan ha vetat på något annat sätt, då rör det sig definitivt inte om bilder i hjärnan skapade av just hjärnan.
Ex:
”A nurse at Hartford Hospital states that she worked with a patient described an NDE in which she saw a red shoe on the roof of the hospital during her OBE, which a janitor then retrieved. Kenneth Ring describes three such cases involving shoes, shoelaces and a yellow smock and also tells a story from a Seattle social worker who also retrieved a shoe outside a window ledge that was identified by a patient during an NDE.”
En man som såg när sköterskan tog ut hans löständer och la i en viss låda under tiden han var i djup koma och tittade ner på sig själv från taket. Han tog efteråt upp detta med sjuksköterskan som undrade hur han kunde veta det (Parnia).
Som sagt, begreppet conjecture passar väl bäst i dagsläget – a proposition that is unproven but appears correct and has not been disproven.
Paradigmskiftet har redan skett – vi har gått från att tro att vi är andliga till motsattsen.
Att vara naivt godtrogen är inte längre gulligt i vuxen ålder.
Om jag får tycka till, så håller jag med nanovire här. Frågan om själar har fått ganska mycket uppmärksamhetstid, trots att den är så bisarr som den är.
Jo, jag har väl egentligen ingen förhoppning om att övertyga late-late-adopters ang. spiritualitet, ville väl mest mjuka upp er med lite underlag. Ni har väl någon gammal Helatrobus-implant som ligger och skräpar. 😉
Nåväl, inom vår livstid kommer förhoppningsvis seriös forskning i seriösa vetenskapliga publikationer ändra er uppfattning.
Eller som jag brukar säga…-den som dör får se! Det finns tillräckligt med seriös forskning redan för att jag ska ha ändrat uppfattning till scientologins nackdel.
Det är dock en lysande affärsidé, att tjäna pengar på ”själar”.
Hela OT läran bygger på att man studerar innan, det man sedan ska upptäcka i auditeringen. Det är därför inte konstigt att de flesta som blivit ”godkända” på OT III har samma (falska) minnen av den elake rymdhärskaren! Då är korttrick ett både roligare och mycket billigare sätt att luras!
Hubbardianen: Du borde lyssna på de senaste avsnitten av Skeptics Guide to the Universe där de på ett bra sätt förklarar varför NDU och UKU och annat är ointressant för seriösa forskare. De anser att det finns viktigare saker att forska på än detta.
Lyssna så får du höra. Kommer inte ihåg exakt vilket avsnitt det var men jag tror det är årets första avsnitt,
Houdi,
Jag har äntligen av en total slump (via annan video) listat ut din röda-silkesnäsduk-som-göms-i-handen-trick. Three card Monte (inte den varianten med endast fingerfärdighet) fick jag också hjälp med… aaaaargh så simpla trick men ack så imponerande!
Alla,
Äh, nu skiter jag i det här.
Mitt syfte har varit att presentera mina personliga upplevelser under några månader inom scientologin/paranormala upplevelser och de överraskande fenomen/kunskaper jag själv som halvt-skeptiker-halvt-väldigt-öppen har upplevt vad gäller det paranormala.
Scientologin har fullständigt förändrat mitt perspektiv på livet och jag är evigt tacksam till Hubbard. Scientologin (och även Hubbard) är på INTET SÄTT perfekt men utgör en intressant grogrund för fortsatta seriösa studier, granskningar, forskningar, peer-reviews, filosoferingar, kritiska undersökningar och vad-du-vill eftersom jag är endast ute efter sanningen och min bestämda uppfattning är att sanningen skall kunna granskas från alla håll och kanter och klara en fullständigt kritisk granskning.
Jag måste ägna mig åt annat nu känner jag, forum-diskussioner tar alldeles för mycket tankemässig tid och energi, men jag kan sova med gott samvete åtminstone för att ha delat med mig av mina spirituella erfarenheter och vinster.
Om ni läser några scientologiska böcker, typ ”En ny syn på livet”, ”Tankens grunder”, ”Dianetikboken”, ”A History Of Man”, ”Phoenix lectures” osv bör er filosofiska värdegrund breddas rätt rejält. Hubbard har producerat 35 miljoner ord och visst är det ibland mer kvantitet än kvalitet, men ur ett totalt perspektiv ganska intressant faktiskt. Jag skulle nästan ville jämföra Hubbards läror med att ”lära sig reglerna bara för att sedan kunna bryta mot dem.” Man blir nog inte mer framgångsrik men man får ett mycket bredare perspektiv.
Exempelvis att livet är ett spel som består av syften (ex. göra mål på motståndarlaget), barriärer (motspelare) och frihet (dribbla var du vill). Det skulle vara rätt tråkigt om man visste allting i ett spel, eller hur? Alltså måste slutsatsen bli att man inte kan veta allt för att leva ett spännande liv, dvs man måste minska sin kunskap om omgivningen och då uppstår en intressant konflikt. Men samtidigt har man då ”gått ner sig” och vet mindre. Huh? Vill man det?
Och där uppstår den intressanta konflikten: ”Totalt vetande” vs ”ha ett intressant spel med okunskap”.
Alltså beslutade sig vi som spirituellt totalt vetande varelser för ett antal biljoner år sedan att gå från totalt vetande till att ”veta mindre” och uppfinna ett spel för att ha något att göra, dvs man kan inte veta allt i ett spel, det måste finnas en okänd ingrediens för att det skall vara spännande. N’est-ce pas?
Hur spännande är det att spela ett spel där man vet hur det skall sluta, att man känner till hur ens ”barriärer/motspelare” skall spela i livet? Detta innebär att ett ”mindre vetande” blir önskvärt för att inte lida av ett uttråkat tillstånd och en icke-spel-situation, därmed också tyvärr ett minskande av ens medvetande. Vi har alltså själva gått med på att ”veta mindre” för att ha något att göra och uppleva ett mer spännande liv. Vet man ALLT är livet urtrist. Fundera på saken.
Ibland har jag filosoferat kring om ni skeptiker har antagit ert extrema perspektiv bara för att ”hålla spelet” igång?
Problemet är att ”ondskefulla individer” efter en viss tid inte ville att vi skulle ”veta för mycket” och därför kanske vi gick ner oss i detta spel lite väl långt, och här är vi nu i våra köttkroppar.
Jag har presenterat så mycket konkreta bevis för detta som är möjligt vad gäller UKU:er (hos blinda och 3-åringar), NDU:er (inkl. hos blinda sedan födseln), andeprat, verifieringar av tidigare liv inklusive er hjälte Carl Sagan som fann detta intressant, e-meter videos, PEAR-experiment, personliga berättelser, auditeringsberättelser och allt möjligt, men eftersom jag har att göra med late-late-adopters i dessa frågor är det givetvis omöjligt. Känner mig som en Moderat som försöker övertyga Vänsterpartister att åtminstone rösta på Folkpartiet när de i extremaste fall kan tänka sig att möjligtvis rösta på Såssarna.
Min sammanfattliga slutsats är att skeptiker nog rent generellt har högre IQ än de flesta paranormala. Det beror på att de fokuserar mer på IQ än EQ, de har gått med på MEST (Matter, Energy, Space and Time) och är lyckliga i sin lilla tillvaro av materiell verklighet. Paranormala går mer på känsla vilket är en bristvara bland en del skeptiker. Jag talar nu generellt. Det optimala är givetvis hög IQ och hög EQ.
En konstnärlig målare är nog inte bättre än en teoretisk fysiker vad gäller att räkna – men de kan fan i mig måla bättre. Kolla in exempelvis Kat von D från ”LA Ink” och hur ”flummig” hon är, men hon kan tatuera. Vi pratar olika dimensioner.
Det finns en intressant överrepresentation av artister bland scientologer, Tom Cruise, John Travolta, Kirstie Alley, Nancy Cartwright (Bart Simpson-rösten), Chick Corea (topp-jazz-pianist), Priscilla och dottern Lisa-Marie Presley, Billy Sheehan (basist), Anne Archer (skådis ”Fatal Attraction”), Ribisi (Avatar), Jenna Elfman (Dharma & Greg), Juliette Lewis (Gilbert Grape), Jennifer Aspen, Beck, Peaches Geldof, Isaac Hayes, Katie Holmes, Mark Isham (Oscarsnominerad ett antal gånger) etc. Varför så många framgångsrika artister? Inte för att de är nödvändigtvis smartare nej, men för att de spelar ett annat spel?
Ni spelar schack medan lösningen kanske är att spela backgammon? Möjligtvis är ni för MESTifierade (Matter, Energy, Space, Time)?
Återigen, scientologin är på intet sätt perfekt, men jag jämför ungefärligt med Darwin, han drog igång ett nytt tankesätt med sina ”survival of the fittest” samt ”natural selection” och sedan dess har hans idéer givetvis förfinats och förbättrats ganska ordentligt. Förhoppningsvis kommer samma sak att ske med scientologin – som är en tillämpad religiös filosofi och ingenting annat.
Om jag analyserar mig själv djupt har jag knappast förväntat mig att någon här skulle omvända sig själv till scientolog eller paranormal. Däremot har jag åtminstone haft någon form av förhoppning om att minska vissa människors totala övertygelse om att allt är materia och att vi är materiella varelser som dör när vi dör. Mitt råd: Ge upp den idén, ni kommer bara bli besvikna när era kroppar dör.
Funderar också på om inte scientologin närmast kunde jämföras med ”De paranormalas religion” (?) eftersom den jämförelsen nog ligger närmast.
Eventuellt hör jag av mig när AWARE-studien är klar och presenterad, ca sommaren 2012 (?).
Ingen idé att ni skriver något svar för jag kommer inte att läsa i alla fall. Jag välkomnar skeptiskt tänkande, men inte fanatiskt skeptiskt tänkande.
Tack för resan, jag har faktiskt lärt mig en hel del av er, och detta menar jag verkligen: Att vara skeptisk!
Hubbe, hubbe, hubbe!!!
Jag blir lite beklämd. Det är inte så lite fördomsfullt att påstå att Vicki Umipeg inte borde kunna veta att hon har långt hår och vigselring bara för att hon är blind.
Att sedan dilla om late, late adopters, vad är det om? Jag vågar påstå att människor har hört rösten i sitt eget huvud i åtminstone 100 000 år, så vad är det för nytt med det? Skillnaden ligger i hur man tolkar den inre rösten. Den religiöse tror att det är gud som pratar, den psykotiske tror också det är någon utomstående och materialisten är tämligen övertygad om att det hela är en manifestation av den egna hjärnan.
Människan har trott på tomtar och troll i alla tider och först på senare år har hon i vissa fall lyckats slå fri sina vidskepliga impulser och se mer rationellt på tillvaron. Att kalla de som kommit så långt för late, late adopters är inget mindre än absurt!
gajver: För att få lite ”vett” i det Hubbardinanen skriver måste man börja med att sätta sig in i hans/hennes metodik. Vad H gör på slaviskt regelbunden basis är att ansträngt försöka definiera om den verklighet vi lever i. Alltså, i H:s inre lilla nöjesfält av inbillningar så är att gå tillbaka till gammal icke-kunskap och inbillning att gå framåt, likväl som att H kallar sig själv för någon form av skeptiker, när H sedan styrker gång på gång på gång att så visst inte är fallet.
H har få termer klara för sig, använder uttryck fel, hänvisar till exempelvis Ockhams Rakkniv utan att veta vad denne innebär, etc etc. När man sedan rättar H bemöts detta inte alls, men att informationen inte går in är tydligt.
H är förmodligen den mest oärliga debattör jag träffat på i något sammanhang, och jag har träffat på många. Ett bra exempel på detta är att H, trots ”bättre vetande”, fortsätter att använda termer som är direkt felaktiga och försöker sprida information som inte kan klassas som något annat än lögner. När H regelbundet tjatar om att evolution = slump demonstrerar H detta ypperligt.
Så, kort sagt, H är omöjlig att ta på allvar, då H inte har sina egna tankar i ordning. Det blir då mycket svårt för oss andra att få rätsida på det H påstår och anser. Kommer H sluta skriva? Min misstanke är att nej, sådan tur har vi inte.
Ett seriöst tips är ju att lyssna på de forskare som verkligen FORSKAR på ämnet NDU..;)
Hubbardianen: Trickens hemlighet måhända kan. Te sig ”enkelt” men det är vad man gör med det sm är konstarten. Ett pianos funktioner ter sig också enkelt när man tittar på det, men att få konst av det hela och något som berör kan. Bara ebra musiker/artist tillföra.
Pia3: De forskare och forskning du hänvisar till (se forumet hos Supranaturalis för att se vad Pia3 menar) är ju just de forskare/forskning som ifrågasätts av de seriösa forskarnai som det pratas mer om i SGU jag nämner ovan.
Tycker du ska försöka lyssna på vad de säger om ämnet, trots att det inte handlar om din världsbild. Jag vet att alla dina sinnen, webbläsare och poddcastspelare är låsta på Skeptikos utsagor om detta, men det KAN vara nyttigt att höra annat än det som föder din egna vidskepelse och världsbild också ibland.
John Houdi:Lägg gärna upp en länk till vilket SGU avsnitt du menar så ska jag lyssna.
Ps. Lägg gärna upp hänvisningar till var man kan hitta den publicerade forskningen från de som anses som mer ”seriösa” forskare kring NDU, enligt SGU avsnittet som påpekas.
För den som är nyfiken på Skeptikos utsagor om NDU forskningen som JH nämner i sitt inlägg: http://www.skeptiko.com/atheist-debates-existence-of-soul-with-near-death-experience-believer/
Skulle faktiskt vara väldigt spännande om skeptiker till NDU kunde komma med nya referenser kring ämnet. Som det ser ut nu så finns det inga, NDU är medicinskt oförklarliga.
Jag tycker att det är trist att ni ite tog upp det här med folk som hypnotiseras till att minnas tidigare liv och att de blir bortförda av aliens. Det torde ju om något vara falska minnen.
Hypnos är lite en av mina hjärtefrågor, jag är grymt imponerad av vad tex. Derren Brown kan göra i underhållningssyfte och sånt samtidigt som ämnet drunknar i kvackasalvare som utlovar bot mot alla åkommor och krämpor i hela världen.
Pia3: Bravo! Ett försök att titta utanför Skeptikos värld är nog bra för dig.
Kolla på den här sidan:
http://www.theskepticsguide.org/archive/podcast.aspx?mid=1
Ladda ner avsnitt 228 där man bl a kan läsa i shownotes ”Reaction to Bem’s Psi Research” bland annat. Kommer inte ihåg men lyssna på avsnittet innan eller efter detta också.
Kontentan är väl att seriösa forskare vill hålla på med seriös forskning och inte syssla med ohållbar forskning som inte ger något eller har gett något. De lägger, mycket klokt, sin forskning på saker som ger resultat och inte är baserat på anekdoter och tvivelaktiga försök.
Jag har så många gånger frågar Pia3 varför i jösse namn inte all den där fantastiska ”forskning” hon pekar på inte blivit vedertagen och något som implementerats i vetenskapen och fysiken i dag? Inga svar har tyvärr kommit mer än att ”skeptiker hindrar denna forskning att komma ut” och ”det finns inga pengar för forskning” och liknande svepskäl.
Man kan ju undra varför t ex inte Victor Zammitt ger den där miljonen dollar till PSI-forskning och forskning om NDU i stället för en meningslös anti-JREF belöning för något som faller under ”you can not prove a negative”.
Man kan ju undra om varför det förhåller sig så, som Pia3 och hennes likar påstår, att den samlade vetenskapen inte tar emot ”lyckade paranormala experiment” med öppna armar? Kan det bero på ”en komplott” eller är det för att den forskning som Pia3 hänvisar till inte ses som seriös eller ens något värt att fortsätta utveckla?
Vad tror ni andra?
John: Paranormalister tar precis vilken data som helst och tolkar den till sin egen fördel. Det har vi skeptiker sett alldeles för många gånger, och det kommer alltid att vara på det sättet. Man ser aldrig saker i sitt sammanhang, man ser aldrig saker ur ett större perspektiv, man fokuserar bara på de små feltolkningar man själv gör för att baserat på dessa kunna åberopa någon form av rimlighet för att det man säger faktiskt stämmer. Trots att det i regel talar emot all känd kunskap om ”allt”. Och om de påståenden man kommer med är tillräckligt idiotiska kan man ju alltid påstå att avsaknaden av bevis är bevis i sig.
Paranormalister tror att bara för att deras position i ett ämne är en position baserad på okunskap så talar all okunskap i ämnet till deras favör. Så är naturligtvis inte fallet.
Thursday: WORD!
Sedan kan man undra vad fyller ett liv efter detta för funktion? Vill man HA det livet? Jag vill ha det liv som finns här och när det är slut, tja, det var short but (hopefully) sweet.
Har svårt att se varför evolutionen ska ge mig en ”förmåga” att se mig själv utanför kroppen då jag dör eller håller på att dö? Vad GER det? Vad kan det TILLFÖRA för människan och mänskligheten även om man kunde detta?
Tror tyvärr att de flesta paranormalister hänger kvar i det du beskriver för att de är inte tillfreds med sin livssituation nu och hoppas att de kan ”börja om efter detta och få ett bättre nytt liv” eller ha ett ”bra liv efter detta i något moln” eller ”gå runt som en osalig ande och berätta för mina kvarvarande släktingar att jag mår bra på andra sidan och att deras bil är vit och att jag hade lite svårt att andas då jag dog”….
Men vad i hela friden babblar du nu om John Houdi? Du blandar allting i en salig röra. Bem’s Psi Research, PSI-forskning, paranormala experiment & som toppen på allt en JREF belöning 🙂
NDU forskning utförs av läkare & kardiologer inte av Psi forskare, var snäll & håll isär ämnena som diskuteras. Skeptisk ’apologetik’ kan annars verkligen bli en passande beskrivning på den retorik som nu framförs. 😉
Har lyssnat igenom avsnitt 228 från SGU men blev inte vidare klar över var man hittar den publicerade forskningen från de som anses som mer ”seriösa” forskare kring NDU enligt dig?
Pia3: Ingen som pratat om någon ”publicerad forskning”. Det snackas om VARFÖR seriösa forskare struntar i att fortsätta det fruktlösa försöket med NDU, PSI och liknande.
I DIN värld existerar ändå bara det din guru, Tsakiris på Skeptiko, säger. Något du lyssnar på och aldrig ägnar ett kritiskt öra till.
Skrev heller aldrig om en JREF-belöning. Jag syftade på Zammits ”pris” han satt upp. Att han borde lägga de pengarna på seriös forskning i stället.
Det här visar återigen visar det att du ”läser” det du själv vill och lägger egna uppfattningar i vad andra skriver. Inte underligt att du tror på paranormala fenomen egentligen…
Nåväl, det brukar ju förr eller senare sluta med att du hänvisar till JREF John Houdi.
”Det snackas om VARFÖR seriösa forskare struntar i att fortsätta det fruktlösa försöket med NDU”
Vilket visar återigen att du faktiskt inte vet vad du pratar om John Houdi. NDU forskningen är långtifrån fruktlös. Vilka, enligt dig, seriösa forskare är det du syftar på & vilken forskning visar att den är fruktlös?, har inte fått något svar på den frågan
och podcasten du hänvisade till gav inte heller något vidare svar på den frågan.
Pia3: varför ska det sluta vid JREF? Det är bara något du är rädd för då JREF:s test är så fruktat av paranormalister då det är för svårt att fuska i det.
Kan du inte visa den forskning inom NDU du syftar på som är fruktsam då? Kan du göra detta UTAN att länka till Skeptiko?
Finns det klara bevis för NDU och alla vetenskapsmän accepterat detta och det är vedertagen vetenskap så ändrar jag (och ett par miljoner skeptiker och vetenskapsmän) gärna åsikt.
Visa!
Bevisa!
Dessutom, Pia3: Om det diskuteras på SGU kan du inte påstå att JAG vet vad jag pratar om.
Om du lärde dig läsa och förstå vad som skrivs och om du slutar upp att omskriva vad andra säger för att det ska stämma med din världsbild, så skulle diskussioner med dig vara så mycket enklare. Både här och på Supras forum.
Precis .. :), så här bisarra resonemang blir det när man diskuterar det här ämnet med dig John Houdi. Vad är det för spel du spelar egentligen?! Du har fått otaliga länkar till forskning om ämnet på annat forum.
Skulle nog påstå att forskningen som NDU forskare utför utan tvivel faller inom ramen för vetenskaplig metod. Att skeptiker inte vill acceptera denna eteblerade och bestyrkta forskning om NDU och slutsatsen att NDU upplevelser är medicinskt oförklarlig (den slutsats som bäst överensstämmer med alla tillgängliga fakta) är en annan sak.
Lägger till:
De (skeptiska) forskare som inte accepterar NDU som medicinskt oförklarliga måste ha en övertygelse/tro på att vetenskapen en dag kommer att kunna ge en biologisk förklaringar till vad som händer under en NDU, som idag inte kan förklaras (inte ens teoretiskt) med allt det som för närvarande är känt inom etablerad medicinsk forskning.
pia3: Det är dåraktigt att slå fast något som oförklarligt, och få gör detta, definitivt inga seriösa forskare. Att något är oförklarat kan man dock slå fast, och man gör så i väldigt mycket forskning, säkerligen den mesta som bedrivs.
Man behöver inte ha en tro om framtida upptäckter, om det är något historien har lärt oss så är det att vi kan anta att bättre förklaringsmodeller och tekniker kommer att komma i framtiden. OM det nu stämmer som du säger, alltså att NDU:er är oförklarade, så är detta inte skäl till att hitta på egna förklaringar, då även detta är dåraktigt.
Thursday;
Att NDU upplevelser inträffar vid en punkt där det borde vara fysiskt/biologiskt omöjligt att ha medvetna upplevelser är medicinskt oförklarligt. Det handlar om väletablerade medicinska fakta. När den förklaringsmodell som kan förklara hur NDU upplevelser sker när hjärnan är avstängd kommer, då har vi fått ett rejält paradigmskifte inom vetenskapen och det är inte det minsta dåraktigt att påstå det.
Hubbardianen:
Du skrev ”Äh, nu skiter jag i det här.” Jag hoppas du kan hålla det löftet.
”Nåväl, inom vår livstid kommer förhoppningsvis seriös forskning i seriösa vetenskapliga publikationer ändra er uppfattning.”
Du glömde smileygubben efter den meningen Hubbe!
pia3: Min poäng är den att det är omöjligt att slå fast något som oförklarligt. Det enda man kan konstatera är att något är oförklarat, inget annat. Drar man slutsatsen att något är oförklarligt så har man gjort ett felaktigt antagande från första början, använt felaktiga metoder eller liknande, du kan aldrig fastslå att det du beskådar idag och bedömer som omöjligt att förklara kommer vara lika omöjligt att förklara imorgon, då är det DU som tänker fel, och inte verkligheten som är bångstyrig.
Men jag vet, du är paranormalist, och att förvränga dessa saker ligger i din natur.
Men jösses ! man kan undra var jag hamnat?
Tja Thursday, dumma forskare och läkare som tänker så fel (utan att ens vara paranormalister.) Dumma dom som forskar om ett ämne som också bidrar till att utveckla läkarvetenskapen med bättre mätmetoder/återupplivningsmetoder som i längden gynnar alla.
Någon nämde publikationer? (finns betydligt fler)
SELECTION OF PEER REVIEWED PUBLISHED SCIENTIFIC ARTICLES
http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=103&pid=13
Academic Journals
http://www.horizonresearch.org/main_nav_pages.php?cat_id=13
http://www.medpagetoday.com/Psychiatry/GeneralPsychiatry/19450
http://iands.org/research/important-research-articles.html
Andra länkar:
Dr Jeff Long – Afterlife Preview
http://www.youtube.com/watch?v=mptGAc3XWPs
Life, Death & the Pursuit of Morality /The New York Academy of Sciences (2010)
An excerpt featuring Sam Parnia, MD, PhD
http://www.nourfoundation.com/media-gallery/videos/Shifting-Realities-Myths-Models-and-Morality/The-Contingent-Nature-of-Reality/Life-Death-and-the-Pursuit-of-Morality/Sam-Parnia-MD-PhD.html
http://www.merkawah.nl/images/stories/jndsdentureman.pdf
Thursday; NDU upplevelser är medicinskt oförklarliga eftersom det är den slutsats som bäst överensstämmer med alla tillgängliga fakta. (förstår du resonemanget?)
Sitter du inne med andra fakta så bidra då gärna med dom. Vi vill väl alla bättre förstå relationen hjärna/medvetande?
pia3: Du förstår inte skillnaden i termerna, verkar det som. När man konstaterar att något är oförklarligt så konstaterar man inte bara att tillgänglig fakta inte räcker till för att förklara fenomenet, man konstaterar att man ALDRIG NÅGONSIN, med någon tillgänglig fakta eller metoder, kommer kunna förklara fenomenet. Du inser tydligen inte det orimliga i att uttala sig på det sättet.
Konstaterar man att något är oförklarat så handlar det dock om att nuvarande data inte räcker till för att konstruera en tillfredsställande förklaringsmodell, och därmed är inget sagt om framtida forskning eller upptäckt.
Thursday; NDU upplevelser är orimliga/oförklarliga i förhållande till de tillgängliga fakta som finns och ändå händer upplevelserna.
Tydligen läser du inte vad jag skriver, alternativt förstår du inte vad som skrivs? Kolla länkarna läs, tänk -ingen säger att man ALDRIG NÅGONSIN kommer att kunna förklara fenomenet. Men NÄR den förklaringsmodell som kan förklara hur NDU upplevelser sker när hjärnan är avstängd kommer, då har vi fått ett rejält paradigmskifte inom vetenskapen och det är som sagt inte det minsta dåraktigt att påstå det.
Glömde lägga till angående denna artikel: http://www.medpagetoday.com/Psychiatry/GeneralPsychiatry/19450
”This stands in contrast to the opinion of near-death experience experts, and even the study’s authors, but they news reports persist.”
http://www.skeptiko.com/near-death-experience-research-do-science-journalists-get-it-wrong/
pia3: Du vet i dagsläget inte om en sådan förklaringsmodell någonsin kommer att komma, så det kan du inte uttala dig om. Likväl kan jag inte uttala mig om att en sådan inte kommer att komma. Notera dock att du inte kan veta vad denna förklaring kommer att innefatta, och vilka slutsatser man kommer fram till.
Men jo, när man säger att fenomenet är oförklarligt säger man, med det ordet, att det aldrig kommer att förklaras. Det är precis vad ordet betyder; att fenomenet inte kan förklaras. Men det där har jag redan redogjort för, onödigt att behöva tjata, förstår du inte så förstår du inte.
Jag är inte intresserad av artiklarna i sig eller ämnet specifikt, vad som mer intresserar mig är hur paranormalister tänker och ser på saker och ting.
”Jag är inte intresserad av artiklarna i sig eller ämnet specifikt, vad som mer intresserar mig är hur paranormalister tänker och ser på saker och ting.”
Det är noterat.. och jag i min enfald som trodde du var intresserad av vetenskap. 🙂
pia3: Och baserat på ovanstående citat drar du slutsatsen att jag är ointresserad av vetenskap? Håhåjaja, paranormalister…
Pia3 skrev:
Ja, om man inte läser vad jag skriver så kan det bli svårt att förstå.
Pia3 skrev:
Nu är vi där igen. Att du anklagar skeptiker att de inte accepterar denna ”etablerade” och ”bestyrkta” forskning… Det är ju inte skeptikerna som ska överbevisas. Bevisa det för forskare och vetenskapsmän i stället och OM det blir vedertaget och accepterat inom vetenskapen så kommer ju skeptikerna automatiskt att ändra åsikt.
Frågan (som jag ställt till dig flera gånger på Supras forum) är VARFÖR trordu att det är så att den allmänna vetenskapen inte infört denna ”etablerade” och ”bestyrkta” forskning du pratar om? VARFÖR är inte detta i dag infört i alla vetenskapliga böcker där man utgår ifrån denna ”etablerade” och ”bestyrkta” forskning? Det handlar INTE om att några skeptiker inte kan acceptera den.
Pia3 skrev
Pia3 skrev
Vad är det som kan ”gynna alla” om man kan uppleva en NDU eller UKU? Man kan knappast assistera läkare vid ett upplivningsförsök t ex.
OM nu NDU och UKU existerar; vad tror du att det har för funktion inom evolutionen och varför har denna funktion lagts in i evolutionen? Vad ”ger det” för oss att kunna ha ett medvetande efter döden? Gäller detta alla djur på jorden eller bara människan?
Det du syftar på ”gynnar alla” är väl snarare dina medsystrar och bröder inom det paranormala. Då kan de fortsätta skriva böcker, driva telefonlinjer (19:90 :-/min) och medium kan fortfarande ”ha kontakt med döda” på sina seanser.
Tyvärr med lika dåliga svar och resultat som vanligt (”jag har det bra här”, ”din bil är vit”, ”jag hade ont i bröstet innan jag dog av min hjärtattack” etc, etc).
Men för människans utveckling och icke-paranormalister tror jag inte UKU, NDU etc någon hjälpande funktion alls ÄVEN om de verkligen existerade.
John Houdi förstår du innebörden i det träffande uttrycket Skeptisk ‘apologetik’?! ..
Pia3: Ja, om du syftar på att jag försvarar skepticismen? Men varför är det relevant?
Varför svarar du inte på frågorna i stället?
Här är en SGU 5×5 som kanske intresserar dig som jag missade att nämna tidigare (missade att den var en 5×5 och ingen vanlig SGU-poddradio).
Handlar om tester:
http://www.theskepticsguide.org/archive/podcastinfo.aspx?mid=2&pid=100
Pia3: Några andra 5×5 som kan intressera dig finner du här:
http://www.theskepticsguide.org/archive/podcast.aspx?mid=2
Kolla speciellt in t ex:
#86, 87, 88 PSI
#77 The Double-Blind Protocol in Science
#68 Near Death Experiences
#49 Argument from Authority
Finns flera andra exempel du kan kolla in och få en liten annan vy som inte stämmer med din världsbild (men du är ju intresserad, eller hur?)
John Houdi, NDU forskning är en etablerad vetenskap, att DU inte bryr dig om att sätta dig in i ämnet utesluter inte den faktan. Vad jag vet så har Steven Novella ännu inte kunnat hänvisa till någon seriös forskning som på något övertygande sätt motsäger det som forskarna som VERKLIGEN FORSKAR i ämnet kommit fram till. (läs tidigare poster) (SN hänvisar till Susan Blackmores utdaterade forskning som är ganska intesägande från första början.)
Fler med mig undrar fortfarande var den forskningen är? och fram till dess förblir NDU ett medicinskt oförklarligt fenomen. (läs länkarna)
Hittills så långt om det här ämnet (här och på andra forum) så använder du (och även andra) Skeptisk ‘apologetik’ och hänvisar dessutom till enbart annan Skeptisk ‘apologetik’ Din/er förståelse av ämnet ökar inte genom att göra så. Du måste läsa orginal forskningen av de som forskar, det finns inga genvägar även om det är frestande att snabbt försöka sopa fenomenet ’under mattan’. Det är tydligen, enligt min erfarenhet, en skeptisk reflex att vilja göra så när man möts av något som ”evetuellt” kan tolkas som innehåll med andliga aspekter.
Den tråkiga konsekvensen som det ger är att man att ignorerar den medicinska NDU vetenskapen/forskningen i syfte att försöka utesluta en ’andlig tolkning. Väldigt tragiskt att ”ni” inte ens är insatta i den vetenskapliga nyttan som den här forskningen faktiskt utvecklar vad det gäller mätmetoder/återupplivningsmetoder.
Förklara då för mig varför det då inte är vedertaget av all vetenskap i hela världen?
Det kan ju knappast bero på att jag inte ”bryr mig”?
Jag vet att du hört intervjun med Blackmore men du vill ju inte lyssna på vad hon säger. Hon har ju också vit rock som de som styrker dina föreställningar…
Nyss säger du att det finns bevis och nu säger du att det är ”oföärklarligt”. Är det oförklarligt innebär det ju att det inte finns bevis.
Kanske därför som NDU, UKU och liknande inte är vedertaget av vetenskapen? har du tänkt på det?
Dito.Fast du hänvisar till paranormalistisk propaganda.
98% av dina länkar går ju till sajter som är pro-NDU. Det är som att söka negativa resultat om Volvo på http://www.volvo.se – liiiite svårt att hitta sådant där.
Vad löser det? Jag är ingen vetenskapsman och har ingen påverkan på vetenskapen generellt i världen. Övertyga i stället den samlade vetenskapen.
Återigen: Bevisa det för vetenskapen. OM det finns ett UNS av det du vill påstå så kommer vetenskapen att ta emot det med öppna armar. Om du följt MINA länkar och lyssnat så kanske du fått en bild av det hela sett från skeptisk synpunkt och fått lite inblick i problematiken med den ”forskning” du hänvisar till.
Speciellt bör du lyssna på #49 Argument from Authority då du förblindas rejält av alla de forskare som kallar sig ”Dr” eller ”Professor”.
Men jag är öppen för att ändra åsikt. Om NDU blir vedertagen av vetenskapen så ändrar jag åsikt. Kommer du att ändra åsikt om så inte sker?
Nä, trodde inte det.
”Förklara då för mig varför det då inte är vedertaget av all vetenskap i hela världen?
Det kan ju knappast bero på att jag inte ”bryr mig”?”
(Haha!) du får mig verkligen att skratta JH. Vet inte om du inser hur du vrider och vänder i inläggen? Nej, du är ingen vetenskapsman men tydligen anser du dig som ’talesman’ för hela den samlade ”vedertagna vetenskapen”. (så typiskt skeptiskt resonemang) 🙂
Gör jag verkligen det? Jag tror du är ganska ensam om att tycka det. Jag ställer enkla och raka frågor och du kan inte (eller vill inte) svara utan måste ägna dig åt personliga påhopp.
Vad synd att du inte läser vad jag skriver. Jag har aldrig påstått att jag är någon sorts talesman för den ”samlade vedertagna vetenskapen”. Jag säger ju att du inte ska övertyga MIG, utan vetenskapsmännen. Vet inte hur du kan läsa och förstå så fel och dra helt fel slutsatser. Det förklarar iofs ett och annat hur du läser dina ”forskningsrapporter” och hur du får ut positiva resultat ur dem…
Jag vill verkligen inte att du ska göra bort dig mer så jag önskar att du läser vad jag skriver och – kanske – svarar på några av mina frågor. Jag tror de flesta som läser detta är intresserad av att höra vad en utbildad framstående vetenskapsman och forskare som du har att berätta om dessa frågor.
Wow! Har aldrig läst kommentarerna här tidigare och har ärligt talat behövt ta en liten paus mellan det och skrivandet av denna kommentar.
Vill någon av er känna till forskningsläget inom en medicinsk fråga (NDU till exempel) är PubMed en av de mer pålitliga sidorna att söka på, nöj er inte med andrahandsinformation utan gå till källan. Läs hela artiklar och granska alltid metodkapitlet noga. Med god kunskap i statistik, metod och vetenskapsteori blir det naturligtvis enklare att avgöra om forskning utförts korrekt och saknar man sådan kunskap måste man vända sig till tidskrifter som har god renommé.
Jag gillar Skeptikerpodden men skulle akta mig för att använda den eller andra liknande sidor/podcasts som källa i diskussioner.
Nu läser inte Hubbe detta 😉 men jag vill ändå tipsa om senaste avsnittet av http://www.rationallyspeakingpodcast.org/show/rs28-live-how-to-tell-science-from-bunk.html där Massimo pratar lite om PEAR-forskningen, och en annan nyligen publicerad studie om pre-cognition, ur bl.a. ett statistiskt perspektiv, dvs hur man kan få signifikans genom att använda opassande statistiska verktyg.
E.J.; tack för tipset om PubMed tror även man kan hitta mycket intressant via The Lancet
Sökte i de två sidorna och hittade givetvis journaler av bland annat Pim van Lommel och Bruce Greyson om NDU. Vilka också blivit intrevjuade viaSkeptiko. (Testade för skoj skull att söka på Steven Novella och NDU forskning men fick mycket riktigt inga träffar?) Testa gärna själva!
http://tiny.cc/jrxm6
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=bruce%20greyson%20nde
Slänger in denna länk också:
http://www.newscientist.com/article/dn1693-no-medical-explanation-for-near-death-experiences.html
Just det! glömde Sam Parnia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=sam%20parnia
John, om du hinner gör gärna en video om kort”tricket”. Det vore skoj att se hur du lägger upp tricket.
Tack för en bra pod!
/Jocke
Humlans flygförmåga var oförklarlig ända tills den komplexa aerodynamiken förklarades för bara några år sedan.
eller
Humlans flygförmåga var oförklarad ända tills den komplexa aerodynamiken förklarades för bara några år sedan.
Den ena meningen innehåller ett fel den andra inte.
Och som vanligt inga svar från Pia3 på frågorna. Bara fler länkar. Synd. Suck. Men väntat.
Jocke. Ska se om jag hinner göra en video
Man kan ju som en liten slutkläm lägga till två fenomen till, förutom NDU som faktiskt är oförklarliga. (Det vill säga – de utmanar rådande paradigm hur man ser på hjärna kontra medvetandet.)
Det finns exempelvis fallrapporter av oförklarlig återkomst av mental vakenhet och minne strax före döden, ett fenomen som kallas “terminal lucidity.”
Lyssna exempelvis på detta:
Dr. Bruce Greyson at the UN on Near Death Experiences – Beyond the Mind-Body Problem
http://www.youtube.com/watch?v=9kUyFeSizr0
Terminal Lucidity in Patients With Chronic Schizophrenia and Dementia: A Survey of the Literature
http://journals.lww.com/jonmd/Abstract/2009/12000/Terminal_Lucidity_in_Patients_With_Chronic.12.aspx
.. och det här är riktigt, riktigt intressant: Det finns tydligen människor som fötts i princip utan hjärna, ändå är flera av dom friska, har normal till hög intelligens och normalt socialt beteende.
”Chase’s case, du Plessis said, challenges ”fundamental principles.” And its impact is certain to reach far beyond one little boy and his family”
Boy Without a Cerebellum Baffles Doctors
http://www.aolnews.com/2011/02/12/chase-britton-boy-without-a-cerebellum-baffles-doctors/?icid=main|htmlws-main-n|dl2|sec1_lnk3|200962
En äldre artikel från science:
Is your brain really necessary?
http://www.sciencemag.org/content/210/4475/1232.extract
Men det är klart, för att citera John Houdi: ”NDU och UKU och annat är ointressant för seriösa forskare”. Vilka som det syftas på som de ’seriösa forskare’ förblir nog en gåta?
Pia3: Nu läser du fel igen. Jag nämnde att det var lite det som var kontentan av det som diskuterades i SGU och SGU 5×5. Varken jag, eller du, kan uttala oss om vad seriösa forskare vill lägga sin energi på.
Kontentan är att vi här ser hur paranormalister som Pia3 fungerar. En hel del text, massor av länkar till sajter och ”forskning” som bekräftar sin egna vidskepelse. Ignorera andras frågor helt och missuppfatta gärna samtidigt som man skriver något spydigt om skeptiker samt hela tiden, via länkar, se till att man inte berättar sin egna åsikt och vad man själv tror.
Det blir bara tråkigt och ointressant till slut… Och, tyvärr så pinsamt att försöka diskutera med folk som använder den här paranormalistretoriken (och för er som inte vet har jag haft flera liknade fruktlösa diskussioner med Pia3 på paranormala sajter).
Så länge man gör allt för att föda sin egna vidskepelse och dissar allt annat är det ingen idé att ens fortsätta diskutera. Man ledsnar till slut…
Vilken vidskepelse föder man genom att redovisa forskning som jag gör här John Houdi?, vilken foskning har DU redovisat om ämnet NDU?
Du och andra är fria att plocka fram forskning som motsäger det som forskningen jag redovisar säger: Nämligen – NDU upplevelser är medicinskt oförklarliga (den slutsats som bäst överensstämmer med alla tillgängliga fakta) Har ju till och med förberett länkar där ni kan leta. 🙂
Som jag skrev i annat inlägg: NÄR den förklaringsmodell som kan förklara hur NDU upplevelser sker när hjärnan är avstängd kommer, då har vi fått ett rejält paradigm skifte inom vetenskapen. (Det vill säga att modellen som just nu bäst kan förklara NDU är att medvetandet är skilt från hjärnan, enligt hur vi idag förstår förhållandet hjärnan/medvetande.
Eller så kan du ju bar svara på mina frågor, Pia3. Utan att lägga ytterligare länkar.
Tips Pia3: försök läsa och förstå vad folk skriver.
”.. och det här är riktigt, riktigt intressant: Det finns tydligen människor som fötts i princip utan hjärna, ändå är flera av dom friska, har normal till hög intelligens och normalt socialt beteende.
”Chase’s case, du Plessis said, challenges ”fundamental principles.” And its impact is certain to reach far beyond one little boy and his family”
Boy Without a Cerebellum Baffles Doctors
http://www.aolnews.com/2011/02/12/chase-britton-boy-without-a-cerebellum-baffles-doctors/?icid=main|htmlws-main-n|dl2|sec1_lnk3|200962″
Man kan tolka det man läser som man vill…
Det som står i artikeln är att pojken föddes med lilljärna (cerebellum) men att den har tillbakabildats på okänt sätt och att pojken har problem som normalt förknippas med missbildad (förminskad) lillhjärna.
”pojken har problem som normalt förknippas med missbildad (förminskad) lillhjärna.”
Mysteriet i detta fall är ju att lillhjärnan SAKNAS!
”Technically, his diagnosis is cerebellar hypoplasia, which normally means a small cerebellum rather than a missing one.” Han borde med andra ord inte kunna göra de saker han gör, enligt MRI borde han vara en *grönsak’ står det i artikeln.
Men syftade främst på denna artikel:
Is your brain really necessary?
http://www.sciencemag.org/content/210/4475/1232.extract
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf
Tydligen undersökte ’Lober’ 600 personer med ’hydrocephalus’ och bland dem fanns det ca 30 personer med normal eller till och med högre IQ .
Enligt vad jag läste någonstans, berättar Lober historien om en elev i matematik vid Cambridge med hög IQ . Trots att studentens kranium (skalle) var till 95 procent fylld med ”vatten”, eller mer specifikt ”cerebrospinalvätska”. Vad som fanns kvar av hjärnan var ett lager, 1-2 millimeter tjockt på insidan av kraniet. Med andra ord personen saknade i princip hjärna.
Naturligtvis borde såna här anomalier gå emot mycket som neurovetenskapen berättar för oss om hjärnan.
Pia3: Inga svar på mina frågor?
Jocke, och alla ni andra som är intresserade av att veta mer om kortricket/forceringen jag beskrev i avsnitt #40:
Har gjort en kort video som visar tekniken bakom criss-cross force (som forceringen heter). Återigen ser det enkelt ut såhär men jag vill att ni provar detta för någon ovetande, låt det ta lite tid mellan kuperingarna och känn dig inte ”skyldig” så kommer det att fungera.
http://www.youtube.com/watch?v=SFKQpywfX6s
John: Tack så mycket, skall bli intressant att testa. 🙂
Tack John,
Jag har nog svårt att göra det ändå. Jag antar att det krävs en del träning att vara övertygande. Jag har bara träning att ljuga om viktiga saker, inte i underhållningssyfte. Jag ska nog testa när jag hämtar på fritids nån dag.
Pia3,
Det var ett exempel på att du mycket osakligt återger den information som finns.
När du här återger det som står i artikeln lyckas du förvränga det en hel del (han föddes inte utan hjärna, eller hur?). Lägg till det att artikeln i sig inte var en primärkälla utan i sin tur information tolkad via en journalist, så vi har inte en aning om hur mycket informationen blivit förändrad på vägen.
I nästa skede läser någon annan vad du skrivit och tar dig okritiskt på orden.
Vad kan denna hypotetiske tolkares version av historien bli tro? ”Det spelar tydligen ingen roll om man föds med hjärna eller inte. De som föds utan är precis lika smarta!” Viskleken fortsätter…
Om du är genuint intresserad av ämnet borde du söka upp vetenskaplig information kring fenomenet via pubmed.
Man bör vara försiktig med att förvanska, om inte annat för att det kan slår tillbaka mot en själv. Du har nu t.ex. förbrukat ditt förtroendekapital hos mig och andra läsare här och det är inte säkert du kan räkna med kredit i framtiden.
Bra där nanowire. Det blir ingen diskussion om fakta förvanskas och uppenbara missuppfattningar sker samt konstanta negligeringar av frågor.
Kantarellkungen: Det är bara att göra tricket. Gör det utan krusiduller eller utan att känna dig skyldig (vilket är svårast. Det kallas inom vårt skrå för ”magicians guilt).
Vuxna fungerar bättre än fritidsbarn. Tro mig. Vuxna är ofta redan så förvillade (eller tror att de inte kan bli lurade).
Testa. Du har inget att förlora. Du kommer bara bli ganska förvånad av att detta, trots sin fräckhet, funkar oerhört bra.
nanowire: .. som jag skrev så syftade jag främst på denna artikeln som heter (Is your brain really necessary?) och den säger inget om att ”Det spelar tydligen ingen roll om man föds med hjärna eller inte.” och jag skriver ingenstans att ”Det spelar tydligen ingen roll om man föds med hjärna eller inte.” Inte heller i artikeln om pojken står det något om ”Det spelar tydligen ingen roll om man föds med hjärna eller inte.” Vad har jag förvanskat menar du? (det ska tydligen vara en hel del enligt dig?)
Helt plötsligt blir det jätteviktigt att hänvisa till pubmed (vilket jag tidigare gjort om exempelvis NDU men inga kommentarer om detta?) Men för ”vissa” räcker det tydligen med att enbart hänvisa till typ Skeptics’ Guide to the Universe podcasts som primärkälla för sina uttalanden kring exempelvis NDU. (vad kallar man det?)
Pia3; du blir bara pinsammare och pinsammare. Jag hänvisade till SGU av vilken orsak? Inte fasen var det för en ”primärkälla om NDU”. Var får du allt ifrån?
Läs vad jag skrev och hitta inte på en massa strunt.
Jag, och alla andra, förstår vad nanowire menar då han säger att du missbrukat ditt förtroendekapital.
”Du borde lyssna på de senaste avsnitten av Skeptics Guide to the Universe där de på ett bra sätt förklarar varför NDU och UKU och annat är ointressant för seriösa forskare.”
”Ladda ner avsnitt 228 där man bl a kan läsa i shownotes ”Reaction to Bem’s Psi Research” bland annat. Kommer inte ihåg men lyssna på avsnittet innan eller efter detta också.
Kontentan är väl att seriösa forskare vill hålla på med seriös forskning och inte syssla med ohållbar forskning som inte ger något eller har gett något. De lägger, mycket klokt, sin forskning på saker som ger resultat och inte är baserat på anekdoter och tvivelaktiga försök.”
För den nyfikne: http://dl.dropbox.com/u/8290411/ResponsetoWagenmakers.pdf
nanowire; gå tillbaka till inlägg 23:04:57 Förstår du att det handlar om två olika artiklar?
Bra, Pia3. Du börjar läsa och försöka förstå.
När du sedan förstår lite mer så kommer du att inse varför jag skrev som jag skrev. Kontentan var just detta som du citerade; att seriösa forskare har viktigare saker för sig än att hålla på med sådant de vet inte ger resultat.
Det hade, om du nu börjat tänka, INTE om ”primärkälla för NDU” att göra.
Du har en bit kvar. När du slutat föda din vidskepelse kanske du tittar utanför Skeptikos värld och andra sajter som bara ökar på din vidskepelse.
Som jag sagt tidigare: Svara på mina frågor (utan att länka om du nu skulle klara det) och försök sedan att övertyga den allmänna vetenskapen än att försöka övertyga skeptiker. När/om vetenskapen säger att NDU är vetenskap så ändrar vi alla åsikt. Tills dess är det en pseudovetenskap.
Bara för att friska upp minnet lite från mitt tidigare inlägg:
[…] (Testade för skoj skull att söka på Steven Novella och NDU forskning men fick mycket riktigt inga träffar?) Testa gärna själva!
(The Lancet) – http://tiny.cc/jrxm6
(PubMed) – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=bruce%20greyson%20nde
Pia3: Och din poäng är….?
Undra vad som händer nu när jag sökt upp vetenskaplig information kring NDU-forskning via bland annat PubMed:
Kommer jag nu räknas som genuint intresserad eller har nu PubMed gått och blivit vidskeplig?
Kommer jag lyckas övertyga den allmänna vetenskapen att försöka övertyga skeptiker att NDU forskning är en seriös vetenskap?
Kommer någon hitta NDU forskning av Steven Novella på PubMed?
Spännande! 🙂
Pia3. Du är otrolig.
För det första har du fortfarande inte svarat på mina frågor.
För det andra har du inte lagt några länkar till din egna forskning på PubMed och/eller Lancet. Var är de?
Att det forskas i NDU är ju kul och inget nytt. Frågan som jag ställer ooch om igen är: om det nu är vedrtagen vetenskap och det är inga tvivel om att NDU existerar: VARFÖR är inte detta inskrivet i vetenskapens böcker och används I vetenskapen i dag? Varför är den inte vedertagen?
Ja, visst ja… Det var visst jag som inte var riktigt övertygad och ”håller tillbaka” detta paradigmskifte….
Så var är din forskning, Pia3?
Pia3: Feb 14, 23:04:57
”.. och det här är riktigt, riktigt intressant: Det finns tydligen människor som fötts i princip utan hjärna, ändå är flera av dom friska, har normal till hög intelligens och normalt socialt beteende.”
Pia3: Feb 16, 20:56:41
” och jag skriver ingenstans att ”Det spelar tydligen ingen roll om man föds med hjärna eller inte.” ”
Kanske inte med precis de orden men nog var det ungefär det du skrev.
Gajver: Kanske jag var lite otydlig i mitt inlägg. Blir detta klarare?
och det här är riktigt, riktigt intressant: Det finns tydligen människor som fötts i princip utan hjärna, ändå är flera av dom friska, har normal till hög intelligens och normalt socialt beteende.
En äldre artikel från science:
Is your brain really necessary?
http://www.sciencemag.org/content/210/4475/1232.extract
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf (klicka på länken)
Det här är en annan artikel, den om pojken utan lillhjärna:
”Chase’s case, du Plessis said, challenges ”fundamental principles.” And its impact is certain to reach far beyond one little boy and his family”
Boy Without a Cerebellum Baffles Doctors
http://www.aolnews.com/2011/02/12/chase-britton-boy-without-a-cerebellum-baffles-doctors/?icid=main|htmlws-main-n|dl2|sec1_lnk3|200962
@pia3
Jag måste verkligen säga att det varit underhållande läsning. Jag skummade faktiskt igenom dessa två länkar som du lade upp angående människor utan hjärnor. Jag är verkligen inte speciellt bevandrad i människans anatomi och särskilt då inte heller hjärnan. Jag har ändå svårt att förstå att dessa två artiklar skulle välta omkull en hel profession av läkarkunskap. Jag förstår heller inte hur lobotomering skulle kunna fungera. Kanske placebo, vad vet jag?
Vore ändå intressant om du ställde upp på en lobotomering eftersom vi nu behöver göra en grundlig undersökning på om du egentligen använder din hjärna eller inte.
Tack ändå för ditt engagemang. Som sagt, mycket underhållande.
freddestarfighter: Tror knappast dessa två artiklar skulle välta omkull en hel profession av läkarkunskap men många finner dom intressanta. Jag hoppas verkligen att det inte är någon allmän uppfattning bland skeptiker att vilja utföra lobotomering av
oliktänkande?
Pia3: Du är extremt oärlig (eller okunnig), ”i princip utan hjärna” är felaktigt och det borde du insett om du läst artiklarna du hänvisar till.
Just ja… cerebellum är alltså lillhjärnan… och artikeln på AOL har fel när de påstår att cerebellum kontrollerar känslorna.
Artiklarna handlar om att vi har en otrolig plasticitet i hjärnan, större än man tidigare vetat om.
Men för varje sånt här exempel på otrolig plasticitet pga långsamma förändringar (eller medfödda) bland unga människor så finns det tusentals… eller… miljontals exempel som visar hur vi drabbas när olika delar av hjärnan skadas. Förlamningar, personlighetsförändringar, synpåverkan, anterograd amnesi et c et c et c sker idag enligt det vi förväntar oss när vi ser vilken del av hjärnan som är skadad.
Åk bara till närmaste neorolog eller stroke-avdelning för att se det med egna ögon.
Det finns ingen som kan överleva utan hjärna. Det är som att påstå att man kan ha en dator utan moderkort, processor, RAM-minne och lagringsminne. Du kan dock få en dator att funka förvånansvärt bra med låga specs om du använder ett anpassat OS från start och inte plötsligt nergraderar en vanlig dator som kör windows.
Otroligt låg nivå där, Pia3. Känner du dig trängd och har slut på argument kan du alltid backa tillbaka till Supranaturalis där dina länksamlingar och din skeptikeravsky uppskattas högt.
Varför svarar du inte på mina frågor? Klarar du inte den här gången heller att säga något själv utan att länka (precis som när jag satte dig på pottan på Supra tidigare)? Var är din EGNA åsikt? Var är DIN egna forskning?
Som Jon skriver finns det tusentals belägg för att hjärnskador medför oerhörda konskvenser för den drabbade. SVT sände tex. vetenskapens värld om Henry G Molaison i måndags. En man vars hippocampus blev bortopererad för att hantera svår epilepsi. Ingen har betytt så mycket för förståelsen av minnet som Henry.
http://svtplay.se/t/102814/vetenskapens_varld
Längre tillbaka såg jag ett program om en amerikansk pojke där man blivit tvungen att operera bort hela ena hjärnhalvan för att hantera svår epilepsi efter ett drunkningstillbud.
Och så har vi förstås Phineas Gage som fick ett bergborr genom vänstra frontalloben 1848 och blev en ”helt annan person” efter det.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Jag vågar påstå att inte i ett enda av dessa eller liknande fall har Anden tagit över de funktioner som fallit bort.
@pia3
Jag talar bara för mig själv, inte för någon annan. Självklart skrevs det med ett viss mått av ironi. Jag kunde inte låta bli att svara på ett sånt fint smasch-upplägg när du hävdar att människan gott kan fungera utan eller med endast delar av hjärnan. Det skulle ju betyda att kanske någon inte använt sin hjärna i tillräcklig omfattning när man påstår något sådant, om man nu inte verkligen vill förvilla för sin egen vinning förstås.
Dr. Ben Carson, som kanske är den som har gjort allra flest hemispherectomies (opererat bort ena hjärnhalvan), är chef för pediatrisk neurokirurgi vid Johns Hopkins i Baltimore. Han är dessutom, hör och häpna, ungjordskreationist!
Människors förmåga till självemotsägelse och självbedrägeri kommer aldrig upphöra att förvåna mig.
freddestarfighter: Jag ber dig (och andra) att undvika vara ”roliga” mot paranormalister då de är människor med känslor och är enormt känsliga.
Pia3 har efter freddestarfighters skämt gått tillbaka till sina vänner på Supranaturalis (som jag iofs bad henne) där hon nu gråter ut och får tröst av sina fränder.
Här ser man tyvärr fortsatta bevis på Pia3s oärlighet och förvanskning av fakta genom att hon skriver:
Under de debatter jag haft med paranormlister har jag sett en stor tendens till att de vill dra alla skeptiker över en kam. Om en person skriver på en skeptisk sida (det behöver inte ens vara en skeptiker) kommer det att användas mot ALLA skeptiker. På våra öppna sajter (där vem som helst kan skriva) tror paranormalister att alla som skriver är skeptiker och att det är Skeptikerpoddens panels åsikt. Vi vill ogärna ta bort inlägg eller censurera i dem då vi vill vara öppna och ärliga och undvika all censur.
Men tänk på att många paranormalister (som Pia3) gärna vill dra in Skeptikerpoddens panel i det hela och smutskasta oss så mycket de bara kan.
@John
Jag tycker att ni gör ett bra jobb med skeptikerpodden och kallar mig skeptiker, men precis som du säger så företräder jag varken skeptiker i allmänhet eller skeptikerpodden. Må vara att jag uttryckte mig på ett på detta forumet klumpigt sätt, för detta ber jag om ursäkt. Ironi är nog inget som fungerar i debatter med personer som tar sig själva på för stort allvar och inte själva har någon form av självironi.
Du har tyvärr så rätt, freddestarfighter.
John Houdi:
Det fungerade! Jag testade på min fru och hon fattade inte hur jag gjorde. Hennes första tanke var att hela leken bestod av 52 spadersexor. När jag förklarade ville hon inte riktig gå med på det, jag fick göra det igen. Utan paus.
Tack för titten in i din värld.
[…] Skeptikerpodden lysa som ett föredöme och låt VoF ta sin plats i fören och bana vägen för oss andra, likt en gigantisk isbrytare som […]