Skeptikerpodden

Information

This article was written on 22 Feb 2011, and is filled under Poddradio.

Current post is tagged

, , , , ,

42. Feminism i skeptikerrörelsen

I en paneldebatt pratar Maria om feminism och varför det är så få kvinnor i skeptikerrörelsen.

Peter avslutar debatten med att förklara det strukturalistiska felslutet som kan mynna ut från feminismen. I avsnitt 20 hittar du fler felslut.

Fungerar zink mot förkylning? Bevisen är något skakiga, skriver bloggen Science-Based Medicine.

Biodlaren Felicia Gilljam svarar på en lyssnarfråga om bin är på väg att dö ut.

 

Ladda ned mp3 (01:04:18 om 44 MB)

71 Comments

  1. CJ
    22 februari, 2011

    Citatet som vi tar upp ang. zink är från NHS Choices:

    the body of evidence for zinc supplementation seems to be swinging in favour of its benefit, and the choice of whether to take supplements is an individual one. Many healthy people may not see the potential benefits of taking zinc as being worth the expense of supplements or the possible side effects, which can include nausea.

  2. Lill-Erik
    22 februari, 2011

    Jag är pappa och skeptiker. Men jag har ännu inte träffat en svensk skeptisk mamma. Varken i levande livet eller på forum eller på träffar.
    Vad vill jag säga med detta?
    Ingenting egentligen men jag undrar var ni finns?

  3. Peter Olausson
    22 februari, 2011

    Hängde inte med i ”moral-frågan”. Vad var problemet? Att det finns bra och dåliga lagar?

  4. Linda
    22 februari, 2011

    Jag ser inte riktigt poängen med att gå med i en rörelse med andra skeptiska människor. Jag gillar att bara vara lite vardagsskeptisk, källkritisk.
    Att lyssna på och läsa vad ni andra kommer fram till är intressant så klart, men att organisera mig för att vara skeptisk tillsammans med andra blir lite för mycket för mig.
    Nu tänkte jag inte uttala mig för alla kvinnor som inte är med, men det här är hur jag ser på saken.

  5. Kaggen
    23 februari, 2011

    Bra och intressant pod, men jag är förbryllad över en sak:

    Peter ”Pace” får ett inlägg (som i sig var intressant) för att försvara sig mot ”anklagelserna”, men jag uppfattade inga anklagelser mot honom i podden.
    Han omnämns endast som medverkande i en diskussion om logiska felslut.

    Hans inlägg var ett intressant sådant i den feministiska debatten, men formen och premisserna för den gjorde att den kändes malplacerad och mer som en personlig vendetta snarare än ett balanserade inlägg.

  6. Per
    23 februari, 2011

    Feminism är en politisk rörelse sprungen ur kvinnorrörelser. Vad jag har noterat många gånger inom denna rörelse är hur man väljer att tolka varje situation med utgångspunkten att det är kvinnan som är missgynnad. Och det är korrekt i sak att kvinnan alltid är missgynnad, men det är även mannen. Vi är nämligen olika och det beror helt och hållet på vilka fragment av situationen man väljer att belysa vem som kan ses som missgynnad.

    1. Kvinnor är mer sjuka än män, ojämställt?
    2. Det satsas mer resurser på mäns hälsa än det satsas på kvinnors hälsa, orättvisa mellan könen?

    Om man ser första påståendet som en orättvisa så måste det naturligtvis till resurser för att komma till rätta med problemet att kvinnor är mer sjuka än män. Men när denna åtgärd är genomförd så kommer man istället hamna i situation 2 där man satsar mer resurser på kvinnors hälsa än det satsas på mäns hälsa vilket skulle kunna ses som en orättvisa. Det är helt omöjligt att uppnå någon ”jämlikhet” inom båda dessa områden samtidigt.

    Den här typen av paradox som finns inbyggd i jämlikhetsidealet varken diskuteras eller reflekteras över. Att feminismen inte möts av kritik i sina egna kretsar kan man ha viss förståelse för, men inte ens media ger utrymme för den kritik som både feminismen, för att inte cementeras i ensidiga tankemönster, och samhällsdebatten i övrigt behöver.

  7. charmkvark
    23 februari, 2011

    Jag förstår inte heller vad det var för anklagelser som riktades mot Pace. Nu lyssnade man ju med utgångspunkten att det var så, när ni sa det innan. Det var bra att han fick utveckla men ni hade kunnat formulera det lite annorlunda.

    @Per: Tycker du att det idag är läge att dra i den feministiska nödbromsen? Det tycker inte jag. Om eller när det börjar väga över så att kvinnor får fler fördelar, då är det förstås dags. Men du går arton steg framåt, vi är inte ens i närheten av att kvinnor får det mer fördelaktigt. I dagsläget mördas och stympas kvinnor enbart för att de är kvinnor. Du ser för snävt på feminismen, det handlar inte bara om Sverige. Ska man ändå prata om exemplet du tar upp så är väl det bästa att ta reda på VAD som gör kvinnor mer sjuka. Då kanske man ett tag satsar mer på kvinnor än män, men det är ju för att utplåna en ojämställdhet. Kanske är det att kvinnor tar större ansvar i hemmet och bränner ut sig (bara ett exempel, men jag menar att ojämställdhet på ett plan kan ligga till grund för ojämställdhet på andra plan).

    Sen är det visst en hel del debatter inom feminismen. Jag har haft hetsiga diskussioner och nästan blivit osams med vänner som är precis lika mycket feminister som jag är. Fast vi har helt olika syn på hur problemen ska lösas och varför de har uppstått. Jag är av åsikten att det finns vissa biologiska skillnader mellan kvinnor och män. Jag (och många med mig) VILL inte att det ska vara så, men det kan man inte utgå ifrån. Sen är det klart att dessa skillnader inte behöver ha inverkan på många områden alls, men inom sport t. ex. Tyvärr brukar likhetsfeminister sällan vara sportintresserade.

  8. io
    23 februari, 2011

    @Lill-Erik – jag är inte bara mamma, jag är också skeptisk! Och svensk – vad det nu spelar för roll.

  9. E.J.
    23 februari, 2011

    Visst finns skeptiska kvinnor! Jag har alltid vetat att det fanns troende, men trots att jag är 36 år var det bara några år sedan som jag förstod att de människor som använder sig av kritiskt och vetenskapligt tänkande verkar vara i minoritet. För mig har det alltid varit en självklarhet att ifrågasätta och tänka kritiskt.
    Jag är uppfostrad med att alla människor är lika mycket värda, exakt lika mycket värda, och någon könsaspekt har aldrig varit aktuell. Orsaken till att jag inte är med i någon skeptisk rörelse är dels en allmän skeptisk inställning till att gruppera sig och tycka ungefär likadant (blir ibland lite sektkänsla), och dels att jag upplever att många skeptiker raljerar vilket jag helt enkelt inte uppskattar.
    Jag försöker dra mitt strå till stacken genom att lägga ut länkar på facebook och på ett respektfullt sätt diskutera med oliktänkande!

  10. JollyRoger
    23 februari, 2011

    Jag vet inte var det här problemet bottnar, men kvinnor i min närhet är sämre på kritiskt tänkande än män. Jag tonar medvetet ner min skepticism i kvinnors närhet, av bitter erfarenhet. De enda kvinnliga skeptiker jag stött på är min mamma och hennes syster, fast jag tror jag är partisk där.

    Jag har gått ut med att homeopati inte fungerar och fått tillbaka logisk felslut av att ”mammor alltid vet vad som är bäst för barnen”, ”intuition fungerar” och ”män tror på auktoriteten hos läkare och vill inte se helheten”.

    Jag tror inte att könen blir jämlikare av lagändringar, där har vi redan nått hela vägen. Däremot är inte tillämpningen av lagen jämställd och det beror på att vår kultur inte är jämställd än. Men ändringen sker när folk dör av och ersätts av nya. Motorn i förändringen är samtalet. Att ställa frågor som får oss att tänka: ”vågar du beställa en negerboll idag, när det är den svarta killen som står i kassan?”.

    Bra initiativ med Skepchick.se, det är sånt som ändrar vår kultur. Och det är bra när ni får mothugg. Ni kan ha rätt, men ni kan inte ha rätt bara för att ni är kvinnor.

    PS. Jag ligger i skilsmässa och kan därför låta bitter. Bortse från detta.

  11. Lill-Erik
    23 februari, 2011

    @IO
    Ingenting
    Det spelar verkligen ingen roll, men det är kul att veta att du finns.
    Tack IO.

  12. Per
    23 februari, 2011

    charmkvark: Jag undrar om du verkligen läste och förstod vad jag skrev. Du nämner ”om det börjar väga över så att kvinnor får fler fördelar”. Men vad jag nämnde i tidigare inlägg så är det omöjligt att göra en sådan bedömning, olikheter förekommer och du kan alltid välja att belysa det fragment som gör att kvinnor framstår som missgynnade. Hur ska man egentligen göra en samlad bedömning när olikheterna kommer att bestå?

    Intressant är också att du pratar om kvinnor som mördas, vilket naturligtvis inte ska behöva förekomma, men vad gäller mord så är män betydligt mer utsatta än vad kvinnor är. Eller låt oss tolka det ur ett kvinnoutsatthetsperspektiv: Kvinnor drabbas hårdare av att män mördas eftersom de blir änkor och får svårare att klara sin vardag. Du kan alltid hålla på och vända på sånt här för att framställa den ena gruppen som missgynnad.

    När du har infört denna olikhet i vårdresurser så kommer den inte tillåtas upphöra. Blir det nedskärningar så kommer feministerna genast att vara där med sina ”kvinnor drabbas hårdare” rubriker och beklaga sig över orättvisan att en nedskärning drabbat kvinnor till 80%. Hur du än gör så kan man alltid framställa en skillnad som en orättvisa.

    Orättvisa är i sig en subjektiv bedömning, trots att politiker gärna pratar om det som om det vore något universellt.

    Visst sker diskussioner vänner sinsemellan, men det är skillnad på att debatten sker i det offentliga rummet och i det privata. I det offentliga rummet existerar ingen diskussion alls om ”är kvinnor mer missgynnade än män?” utan istället ”hur ska kvinnor få bättre möjligheter?”

  13. charmkvark
    23 februari, 2011

    Per: Du verkar tro att feministers mål är att hela tiden se kvinnor som utsatta. Jag kan bara tala för mig själv, men jag önskar inget hellre än att aldrig mer vara ett offer.

    Tycker du att hela begreppet jämställdhet är onödigt bara för att man KAN vända och vrida saker så att kvinnan är den utsatta?Tycker du inte att det finns solklara fall där samhället är ojämställt?

    Jag blir så trött när debatten handlar om retorik och ordval istället för grundfrågorna. Allt för att slippa ta ställning. Allt för att kunna säga ”jag är inte feminist för att…”.

    Säg mig det land där män förtrycks enbart för att de är män. Där de fråntas rättigheter enbart för att de är män. Där de våldtas och det är okej, för att de är män.

    Jämställdhet är kanske inte ett precist begrepp. Men behöver det vara det? Givetvis måste man hela tiden kunna föra en öppen debatt om hur beslut påverkar, blir det mer eller mindre jämställt av den här lagen etc. Men finns det någon poäng i att börja peta i eventuella detaljer som kanske kan ske framöver, när det just nu handlar om att skapa samma grundrättigheter åt alla? Jag vet många som resonerar som du, men jag tycker bara det är ett sätt att slippa diskutera grundproblemet.

  14. Glenn
    23 februari, 2011

    Visst är våldtäkt en kränkning, men hur når du utifrån det slutsatsen att kvinnan som kön är kränkt, dvs även de kvinnor som inte våldtagits, men inte de män som kränkts på andra sätt än att ha våldtagits?

    Det är inte svårt att läsa svenska politikerbeslut. Där står svart på vitt t.ex. att kvinnor som startar eget företag ska få mer pengar än män i motsvarande situation. Där har du kränkningen mot män.

  15. Agnetha Flodström
    23 februari, 2011

    Jag tror det finns färre kvinnliga skeptiker för att vi kvinnor föder barnen och har ett slags”överlevnadsskydd”..menar med det att vi är känsligare, mer romantiska och VILL att det ska vara lite ”enklare” i livet för det mesta av vår tid går till att värna om barnens hälsa, vänskapskrets, utbildning, uppfostran osv. Tror helt enkelt att vi kvinnor tycker att det finns ”viktigare” saker att engagera sig i . Kanske är det så! / Agnetha F.

  16. MinniaG
    23 februari, 2011

    Intressant ämne!

    Paneldebatten var bra men jag håller inte alls med om ojämvikten när det gäller anhängare av icke-skeptiska idéer. Nog för att kvinnor kan vara i majoritet när det gäller mediumbesökare, änglaterapeuter och dylikt. Men hur är det med alla konspirationsteoretiker? Alla foliehattar på diverse forum? Alla entuastiska gymmare som äter diverse tillskott? Eller bara helt vanliga män som blir pådyvlade dyrare produkter av säljare eftersom dom helt enkelt saknar kunskapen att fråga: ”Hur vet du att det är så?”

    Att inte vara skeptisk innebär inte att man automatisk är paranormalist utan det finns ju också ett stort mellanrum som handlar om vardagliga händelser.

    Problemet för den lilla skeptikerrörelsen är, som nämndes i podcasten, att skolan misslyckats med ett av sina uppdrag – att lära barn att tänka kritsikt. Och detta problem är helt könsneutralt.

    När det gäller bristen på kvinnor inom skeptikersammanhang så har det nog mer handlat om det ni också tog upp nämligen svårigheter att överhuvudtaget komma i kontakt med nätverket. Och att det dessutom är svårare att komma in i en grupp som är homogen när man själv inte är del av det.

    Jag tror att det skulle behövas en portal för kvinnor in i skepticismen och en sådan skulle kunna vara föräldraskapet. Jag har själv varit engagerad i många år på forumet familjeliv.se där fler skrock, skrönor och rena påhitt ständigt dyker upp och används som fakta. Men där finns också flera andra användare som liksom jag går in för att uppmuntra till kritiskt tänkande och källgranskning (eller bara be om en källa överhuvudtaget). Jag vet alltså att det finns många kvinnor som idag använder flera timmar varje dag åt att debunka diverse ”sanningar” om barn, graviditet och amning. Skepticismen frodas tillsammans med idiotin men den är inte (ännu) organiserad.

  17. MinniaG
    23 februari, 2011

    Fast jag ska tillägga att det visst kan finnas en viss skillnad i äldre generationer där så många färre kvinnor utbildade sig på universitetsnivå.

  18. charmkvark
    23 februari, 2011

    @Glenn: Därför att det sker systematiska kränkningar av kvinnor över hela världen, hela tiden. När någonting sker systematiskt måste man jobba systematiskt mot det. Därmed inte sagt att alla kvinnor är autokränkta direkt ur livmodern.

    Åh vad bra att du drog ”det är faktiskt synd om oss också”-kortet, ingen feminismdebatt är komplett utan det. Ännu ett sätt att styra bort från kärnfrågan. Självklart finns det ojämlikheter åt hållet du talar om också, SJÄLVKLART. Men de är så mycket mindre att de inte ens borde nämnas i samma andetag. Väg ”kvinnor får ha kjol på sig på kontor på sommaren när vi män måste ha kostym!!!” och nåt gammalt starta eget-bidrag mot hedersmord och våldtäkter. Har du några exempel där män om och om igen kränks på liknande sätt enbart för att de är män?

    @MinniaG: Fett bra inlägg! Det är en väldigt intressant sak du för fram, att både män och kvinnor är lika lättlurade men inom olika områden. Inom pyramidspel har jag t. ex träffat en jäkla massa män.

  19. Thursday
    23 februari, 2011

    Män och kvinnor är precis lika lätta att vilseleda och dupera. Många män tror inte att det är så, vilket gör dem ännu lättare att vilseleda och dupera.

  20. charmkvark
    23 februari, 2011

    Jo självklart, det var inte så jag menade. Tänkte bara att man mest riktar sig till kvinnor när det gäller flum och att det på så vis skapas en större marknad där. Men som MinniaG säger har väl män sitt flum på lite andra områden bara.

  21. Thursday
    23 februari, 2011

    Hmm, ser nu att mitt korta inlägg kunde tolkas som att det var riktat till någon specifik, men det var det inte, det var bara ett allmänt konstaterande. 🙂

  22. Felicia
    23 februari, 2011

    Tack Minnia! Jag tror det var jag som tog upp det där med kvinnor inom altmed och kom faktiskt efteråt att tänka på just konspirationsteorier och hur det är tvärtom med dem. Det är väl helt enkelt så att det är fler kvinnor som är intresserade av hälsa i största allmänhet, så att de dras till hälsorelaterat flum är väl i så fall inte så konstigt.

  23. Felicia
    23 februari, 2011

    Sedan måste jag erkänna att jag INTE håller med charmkvark om detta: ”Självklart finns det ojämlikheter åt hållet du talar om också, SJÄLVKLART. Men de är så mycket mindre att de inte ens borde nämnas i samma andetag” Av samma anledning som jag inte tycker att man ska strunta i manlig könsstympning bara för att den kvinnliga är så mycket värre. Sexism och strukturellt könsförtryck drabbar båda könen och båda könen skulle tjäna på att göra något åt det. Det som bedrövar är ju just att vi aldrig kommer ifrån den diskussion som uppstått här – det dyker ALLTID upp några som ifrågasätter själva grunden för diskussionen, som om jag, charmkvark och andra har INBILLAT oss den särbehandling vi och andra kvinnor utsatts för i vårt liv. Oftast grundar sig motargumenten i olyckliga missförstånd, t.ex. tron att vi anklagar alla män personligen för att vara sexister eller att vi går runt och känner oss konstant kränkta. Jag ska ta upp detta i ett blogginlägg på SkepchickSE imorgon har jag tänkt.

    Skulle vi inte någon endaste liten gång kunna ha en diskussion om feminism utan att behöva diskutera huruvida feminism ens behövs? Just trust us on this one. 😉

  24. charmkvark
    23 februari, 2011

    Felicia: Dock var det inte snack om manlig könsstympning, utan om starta eget-bidrag. Det tycker jag, i sammanhanget, är småpotatis. Min poäng var att ifall DET är männens trumfkort när det kommer till ”kolla vi blir också ojämlikt behandlade!”, då kan de faktiskt vänta lite.

    Men ja, det vore väldigt trevligt att diskutera feminism utan att alltid fastna innan man ens kommit till startlinjen.

  25. Johan
    23 februari, 2011

    @charmkvark
    Är det ett ”triumfkort” att nyansera frågan genom att inte låta feministerna ensidigt få måla upp en bild hur utsatta kvinnor är? Är det inte på samma sätt ditt egna triumfkort när du väljer att förminska mäns utsatthet trots att det är betydligt vanligare att män mördas, blir misshandlade, skickas rakt in i döden i krig över hela världen?

    Förresten, tänkte på ditt användarnamn, är du fysiker?

  26. charmkvark
    23 februari, 2011

    @Johan: Absolut, det är tramsigt av mig att ta det till den nivån. Jag är väl bara så trött på att det alltid ska bli ”vem har det värst”-tävling så fort det handlar om feminism. Så jag tar i från tårna direkt, då har vi det avklarat och kan kanske komma till sakfrågan.

  27. Jon
    23 februari, 2011

    Det enda jag har emot feminism är namnet. Det förstärker en binär indelning och det är väl just denna ihopklumpande som vi vill komma ifrån och istället bli sedda som jämlika individer? Jag tror (helt utan bevis) att namnet faktiskt bidrar till det motstånd som feminister upplever från en del män.

    Vad jag förstår så ingår de feministiska idéerna under humanistparaplyet… men där finns även de andra viktiga frågorna om ras, sexualitet et c. Därför kallar jag mig humanist mycket hellre än feminist även om jag ju håller med om feminismens grundidè.

    Har för övrigt liknande problem med piratpartiets namn som jag tycker ger helt fel bild av vilken fråga som är viktig. Men det har ju inte med podcasten att göra just nu.

  28. Peter Dahlgren
    23 februari, 2011

    Om någon vill införa kommunism i Sverige så är det en god idé att ställa frågan varför snarare än hur.

    I stället för att gruppera in människor i två eller fler läger och sedan försöka avgöra vilken som är mest förtryckt kan man också se dem som människor med rättigheter och skyldigheter. Om en enskild människas rättigheter kränks (det kan vara våldtäkt, nekad anställning på grund av hudfärg, misshandlad på grund av sexuell läggning etc) så är det personen som blivit kränkt och ska ha kompensation – inte den grupp som kränkningen har instansierats från. Rättigheter handlar nämligen inte bara om att ge människor sådant de har rätt till, utan också om att inte ålägga dem andra människors skyldigheter.

    Problemet med kollektivistiska ideologier är att de alltid premierar gruppen framför individerna. Det är således inget problem att kränka en individ om två andra individer (från samma grupp) får det bättre. Nettoutfallet är ändå positivt, vilket är det man tar hänsyn till. Hur en struktur uppkommer är sekundärt till hur strukturen de facto ser ut.

    I fallet med våldtäkter runt om i världen så kan man givetvis konkludera att de genomförs av män. Man kan också se sambandet mellan politisk ofrihet och förekomsten av dessa ohyggliga våldsutövningar. I en demokrati måste nämligen regeringen ta hänsyn till folket.

    Så länge en ideologi byggs upp av felslut kommer jag att kritisera den. Om jag inte gjorde det, skulle jag inte heller kalla mig skeptiker.

  29. Johan
    23 februari, 2011

    @charmkvark
    Precis, det urartar bara till någon form av könskrig som knappast gynnar någon. Är du fysikstudent eller liknande? Charm-kvarkar är det ju inte många som känner till vad det är 🙂

  30. Felicia
    23 februari, 2011

    @Jon
    Jag håller absolut med dig och brukade göra detsamma! Problemet är bara att så många humanister (liksom skeptiker) inte ser förtrycket vi talar om. Precis som det är meningsfullt att kalla sig ateist därför att det finns religiösa så är det meningsfullt att kalla sig feminist därför att det finns folk som inte förstår att det finns ett problem att lösa.

    @Peter Dahlgren
    Jag tror du hänger upp dig för mycket på ordet feminism och på vissa feministiska filosofiers irrationalitet. För mig och alla andra rationella feminister jag pratat med handlar feminism främst om att människor ska behandlas som individer, inte som kön. Att man kallar detta för feminism är mest av historiska skäl. Att kollektivet skulle få reparation för en individs kränkning är befängt.

  31. Cecilia
    23 februari, 2011

    Peter, intressant betraktelse i programmet.
    Visst är det ett värde-ord, det här med ‘förtryck’, i alla fall till viss del. Men apropå exempelvis genusvetenskap:

    Alla teknikutvecklande/natur-/samhälls-vetenskaper är värdeladdade. Vi forskar efter mediciner/läkemedel för att vi tycker det är viktigt att människor blir kurerade, botade, får längre medellivslängd. Men det går inte att bevisa vetenskapligt att man bör bota och göra gott för varandra. Det är också ett böra. Och hittills har ingen kunnat härleda ett böra, i grunden, från ett vara, som du påpekar i din reflektion i podden.

    På samma sätt forskas det kring hur man kan gå tillväga i ett samhälle för att ge kvinnor (och män) fler valmöjligheter i livet, än de stereotypa få traditionella.

  32. Peter Dahlgren
    23 februari, 2011

    Jag tror du hänger upp dig för mycket på ordet feminism och på vissa feministiska filosofiers irrationalitet. För mig och alla andra rationella feminister jag pratat med handlar feminism främst om att människor ska behandlas som individer, inte som kön. Att man kallar detta för feminism är mest av historiska skäl. Att kollektivet skulle få reparation för en individs kränkning är befängt.

    Då tror du fel. Jag är emot normativ strukturalism. Och om du nämner historia så handlade första vågens feminism i huvudsak om egalitär feminism där man fokuserade på kvinnors (brist på) politiska fri- och rättigheter i förhållande till män. Andra vågen syftade till att vidga i synnerhet den positiva frihetsdefinitionen såsom utbildning och liknande. Och den tredje var emot allt som gjorts tidigare.

    Feminism är alltså ett paraplybegrepp för en sjuhelvetes massa saker. Den som säger ”jag är feminist” kan lika väl säga ”jag har hår på huvudet”. Det är ungefär lika informativt för mig.

    Alla teknikutvecklande/natur-/samhälls-vetenskaper är värdeladdade. Vi forskar efter mediciner/läkemedel för att vi tycker det är viktigt att människor blir kurerade, botade, får längre medellivslängd. Men det går inte att bevisa vetenskapligt att man bör bota och göra gott för varandra. Det är också ett böra. Och hittills har ingen kunnat härleda ett böra, i grunden, från ett vara, som du påpekar i din reflektion i podden.

    Man kan härleda rättigheter med nödvändighet utan att använda deduktioner, till exempel via en dialektisk process som inte kan förnekas utan att använda kontradiktioner. (Och det rimmar till råga på allt!)

    Sedan vet jag inte om jag anser att ”förtryck” behöver vara ett värdeord. En stat som aktivt hindrar individer med en viss egenskap från att göra någonting kan sägas utöva förtryck om det inte finns något rationellt skäl för det. Att hävda sina egen rätt till frihet genom sitt handlande, men samtidigt beröva andra från den, är inte konsistent.

  33. Peter Dahlgren
    23 februari, 2011

    Precis som det är meningsfullt att kalla sig ateist därför att det finns religiösa så är det meningsfullt att kalla sig feminist därför att det finns folk som inte förstår att det finns ett problem att lösa.

    Problemet existerar förutsatt att man antar feminism, och feminism ska man anta därför att det existerar ett problem. Mer cirkulärt argument får man leta efter.

  34. MinniaG
    23 februari, 2011

    Jag kan hålla med om att benämningen ”feminism” är rätt problematisk eftersom den dels innefattar mängder av olika perspektiv, skolor och åsikter men även exkluderar arbetet för männens ökade rättigheter.

    Jag brukar därför dra mig för att benämna mig feminist även om jag alltid blir kallad det och ihopbuntad med feminister.

    Jag väljer istället att tala om genusmedvetenhet eller könsrollsvidgning. För trots att vi idag har samma juridiska rättigheter så har inte män och kvinnor samma rättigheter att utveckla sin personlighet åt det håll dom vill pga könstillhörighet. Detta är inte för mig direkt kopplat till någon könsmatksordning eller någon strävan efter ett könslöst samhälle som jag ofta blir anklagad för att så för i samma veva.

    Nej, arbetet med att vidga könsrollerna handlar om att förbättra för varje individ. Att ge kvinnor större möjlighet att vara aggressiva, målinriktade, karriärsfokuserade och släppa på kontrollen i familjen samtidigt som männen för större möjlighet att vara vårdande, familjenära och känsosamma. Om dom vill.

  35. Maria H
    23 februari, 2011

    Haha det blev ju en intressant vändning att en man som inte (?) är feminist kan mer om ämnet än de kvinnor som kallar sig feminister (som mest pratar om hur förtryckta de är och försöker kasta skit på alla som ifrågasätter)….. Man börjar ju undra liksom…. som någon sa ”ni har inte rätt bara för att ni är feminister.”

  36. Jonas
    23 februari, 2011

    För er som ogillar själva namnet feminism men gillar grejen så har ju folk försökt få det alternativa ordet/begreppet ekvivalism att slå igenom.

  37. prudenzio
    23 februari, 2011

    Det är inte rimligt att ordet ”feminism” ska behöva ge somliga (uteslutande män, kan man lite sexistiskt notera) sådana teoretiska bekymmer.

    Att uppfatta det som att feminister försöker härleda hur det bör vara ur sakernas tillstånd när de gör en normativ utsaga är befängt — precis som alla andra kombinerar de normativa antaganden eller teorier de redan besitter med sakernas tillstånd, och lider alltså inte mer av metaetiska problem än några andra normativa utsagor.

    Och varför i hela friden är det ett problem att det inte finns någon allmänt accepterad analytisk definition av ”feminism”? Det finns ingen bra definition av ”liberalism” eller ”medvetandefilosofi” heller, ändå är de nog så användbara begrepp.

    Och varför ska det, när feminism kommer på tal, alltid bytas ämne till något av det ovanstående? Förhållandet mellan vara och böra är visst spännande, men det har inte ett dyft med saken att göra. Hur vi kan beskriva kollektiva fenomen och ändå hålla oss till någon form av etisk och metodologisk individualism är också intressant, men lika irrelevant.

  38. MinniaG
    24 februari, 2011

    Jonas: försökte med det för några år sedan men blev så hånad för försöket att jag inte orkade driva det vidare. 😉

  39. charmkvark
    24 februari, 2011

    @Maria H: Så kan man inte riktigt säga. Alla framstående kreationister skulle kunna rövknulla mig i en diskussion – det betyder inte att de har rätt. I den här diskussionen tror jag visserligen inte att det finns något absolut rätt. Det är kanske därför det blir så svårt att diskutera i skeptikerkretsar.

    Jag inser mina brister och borde vara mer påläst, absolut. Men det betyder inte att jag är någon slentrianfeminist som lite hastigt och lustigt kastar ur sig ”dä ä jöbbit å va kvänna!”. Jag jobbar aktivt för det jag tycker är rätt och har så gjort i över 10 år. Att jag inte kan all terminologi har inte varit något problem i det arbetet.

  40. Otyg
    24 februari, 2011

    Tyckte detta program var bra, kul att höra lite nya tänk i skeptikersoffan, lite tuttprat och annat helt ologiskt.
    Tycker tyvärr att tjejerna i panelsnacket har för mycket Ior- (Nalle puh’s kompis = tycka synd om sig själv) -tänk och tycker och tror att killar/män inte lyssnar på dem bara för att dem är kvinnor. Så himla långtradigt blir det där snackat.

  41. Peter.E
    24 februari, 2011

    Jag är skeptisk till alla ismer.

    Alla ismer är problematiska. En ism förändras över tid och tolkas utifrån det sammanhang man lever i och kan användas så att det passar ens syften. Det finns ingen rätt eller fel tolkning av en ism. Alla gör sin egen tolkning av vad ismen man håller sig med innebär och då blir, tänker jag, ismen mer eller mindre meningslös. Eller farlig.

    Alla tolkningar av omvärlden utifrån en ism ger en begränsad bild av omvärlden, ett perspektiv bland många andra. Det blir lätt att man ser enkla samband där det inte finns enkla samband. Ser man enkla samband ser man lätt också enkla lösningar. Enkla lösningar i ett komplicerat sammanhang skapar lätt nya problem.

    Jag själv kallar mig ingenting som slutar på ist, förutom att jag ibland kan gå med på att jag är en cyklist. Jag har inga behov av någon ism och jag kan inte stänga in mig själv i ett synsätt som begränsar och hindrar mig från att se verkligheten, helheten, som den är. Visst har jag fel ibland och visst är jag begränsad i mitt seende, men jag är inte ”låst” av någon självpåtagen ”boja” som hindrar mig från att ändra mina åsikter. Det är en stor frihet i det.

  42. Felicia
    24 februari, 2011

    @Otyg, Sa vi verkligen så, att män i allmänhet inte lyssnar? Om jag skulle sagt det vill jag genast dementera, det var naturligtvis inte så jag menade. De flesta män som jag umgås med på regelbunden basis är absolut inte sexister (annars skulle jag inte umgås med dem…). Däremot ÄR det så att jag HAR upplevt att VISSA män haft väldigt svårt för att ta mig på allvar, och jag ser detta som ett uttryck för vissa samhällsströmningar som borde bekämpas.

    Generalisationer är fullständigt nödvändiga för att man ska kunna uttrycka sig om någonting, och det är tråkigt att man inte ens i skeptikerkretsar kan generalisera utan att folk tolkar det som att man pratar om stapeldiagram istället för bell-kurvor.

  43. Kaggen
    24 februari, 2011

    @Peter.E: Att avsäga sig alla ismer och kalla det för meningslöst uppfattar jag som väldigt tragiskt. Något som jag uppskattar är att lära mig av olika ismer hur jag kan skapa nya infallsvinklar och sätt att uppfatta världen, jag ser dem som verktyg och inte som dogmer.

    Jag kan lätt kalla mig för t.ex. feminist men därmed inte sagt att jag köper allt som sägs och påstås i feminismens namn. Det är ju helt jävla löjligt, om inte omöjligt 🙂

    Precis som har sagts tidigare så är inte alla sätt att upfatta världen nödvändigvis sanna, men de kan belysa eventuella problem och skapa en medvetenhet.

    ”The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposing ideas in mind at the same time and still retain the ability to function.”

    P.s. citatet är inte en ego-boost, utan en pik om hur viktigt det är att väga synsätt mot varandra och alltid vara skeptisk även till ideér, tro och ismer man redan antagit.

  44. Johan
    24 februari, 2011

    @Feicia
    Att någon inte tar dig på allvar ska du inte tolka som att det beror på att du är kvinna. Alla människor, man som kvinna, möter människor som inte tar en på allvar. Vad ska jag skylla på om någon inte tar mig på allvar? Och borde inte samma isf gälla dig?

  45. bullerspoke
    24 februari, 2011

    Varför så få kvinnliga skeptiker? Ja, det ger det här kommentatorsfältet svar på med besked. Intressant att se hur anhängare av skepticism än en gång slår knut på sig själva när de ska diskutera samhälleliga fenomen. Det är frid och fröjd när medium, homeopati och andra ”lätta” fiender ska dissas, men när det börjar bli tal om samhällsfrågor och frågor med någon som helst värdeladdning, då blir det kalabalik. Sällan har jag sett en rörelse så totalt oförmögen att förhålla sig till det omgivande samhället och fenomen däruti. Men samhället är inte logiskt, fy för samhället typ. En hårdragning, men tyvärr allt för sant. Nivån på diskussionen kring feminism liknar ju den som fördes i andra rörelser, inte minst de politiska för 20-40 år sedan. Om inte ännu längre tillbaka. Det är synd, men jag kan leva med det, om nu inte vissa i rörelsen gjorde sådana anspråk. Skepticism är ett förhållningssätt, inte en livsstil eller en livsåskådning. Precis som med vetenskapen har den sina begränsningar, vilket är det som gör den oumbärlig.

    Jag önskar vi kunde se en pluralistisk skeptikerrörelse där just metoden, förhållningsättet, aktionen är det primära, en skeptikerrörelse som inte präglas av liberal bias och som inte kladdas ihop med humanism, ateism (även om dessa rörelser som ju är politiska ivrigt och skickligt tränger på ”vår” arena). Det förtar skepticismens värde och appelationskraft. Alla kan tänka kritiskt, men om tänka kritiskt likställs med att dra vissa slutsatser kring hur samhället ska vara organiserat eller vilka värderingar man bör ha, då får vi problem och färre ser nyttan i det kritiska tänkandet.

    Sen är ju frågan i rubriken för paneldebatten egentligen felställd. För den egentliga frågan är ju ”Varför så få skeptiker?” Svaret är social snedrekrytering. Som Garvarn så tydligt påpekade i sitt eminenta jultal är rörelsen homogen och introvert. Vit liberal medelklass, naturvetare och ingenjörer som med förlov sagt har en förkärlek för det studentikosa. Lösningen är ju knappast att dra in fler kvinnor med liknande bakgrund…

    Det som behövs är en ny organiserad skeptikerrörelse, bortom det navelskådande och frånvända VoF (intervjun med Martin Rundkvist var så nedslående, VoF är verkligen så menlöst och så ”off target” att de nästan skadar mer än de gör nytta) och de halsstarriga Humanisterna som brutit sig in på vårt område. En bredare, mer aktiv rörelse där handling och metod är vägen framåt. Gärna många små grupper, gärna pluralism,vad som helst, bara det är något annat än dagens organisationer. Skeptikerpodden visar vägen, inte VoF. Fler sådana initiativ!

  46. MinniaG
    24 februari, 2011

    Bullerspoke: Vilket utmärkt inlägg! Det är precis så jag tänker men inte lyckats uttrycka så väl och övergripande.

    Som jag nämnde långt upp på sidan så är föräldraskapet min favoritarena för att diskutera och ifrågasätta okritiskt tänkande och föreställningar. Jag har under en tid velat starta en podcast med det som utgångspunkt just för att utöka idén om skepticism utanför de idag självklara områden.

    Jag har alla medverkande som kan behövas men ingen tid, kunskap eller resurser till det. Den dagen det ändras ska jag försöka göra mitt för att nå ut till bredare grupper!

  47. Peter.E
    24 februari, 2011

    Kaggen:

    Något som jag uppskattar är att lära mig av olika ismer hur jag kan skapa nya infallsvinklar och sätt att uppfatta världen, jag ser dem som verktyg och inte som dogmer.

    Även om man inte är anhängare av någon ism så kan man ju självklart lära sig av dom som finns, eller av dom som uttalar sig i ismens namn.

    Jag kan lätt kalla mig för t.ex. feminist men därmed inte sagt att jag köper allt som sägs och påstås i feminismens namn. Det är ju helt jävla löjligt, om inte omöjligt 🙂

    Varför har du ett behov av att sätta en etikett på dig själv? Sen jag slutat med att sätta etiketter på mig själv har jag inte längre något behov av att sätta etiketter på andra, och då kan jag lyssna till vad dom säger istället för att ha en förutfattad mening utifrån etiketten dom har på sig. Jag är mer öppen för nya tankar då jag inte har ”låst fast” mig.

    ”The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposing ideas in mind at the same time and still retain the ability to function.”

    Det är lättare om man inte har en etikett på sig. Och varför bara två tankar? Det är sällan så enkelt att det bara är två idéer som står emot varandra.

    Att avsäga sig alla ismer och kalla det för meningslöst uppfattar jag som väldigt tragiskt.

    Det var ett tag som alla partiledare, inklusive Gudrun Schyman, kallade sig för feminister. Vad hade dom gemensamt? Ingenting! Vem var mest feminist? Ingen! Jag tänker att alla har rätt till sin egen tolking av feminismen, och andra ismer. Alla måste få definiera sig själva. Det finns inte rätt eller fel tolkning, och då blir det i mina ögon, mer eller mindre, meningslöst att kalla sig något som inte betyder något.

    Så är det tragiskt? Nej, det är en ren frihet och ger en klarare syn på omvärlden och medmänniskorna.

  48. Skeptiska snabbisar 24/2
    24 februari, 2011

    […] I senaste Skeptikerpodden diskuterar nästan alla skribenter från skepchick.se plus ett par andra grymma kvinns om varför det finns så få kvinnor i skeptikerrörelsen. Print PDF Share and Enjoy: […]

  49. Felicia
    24 februari, 2011

    @bullerspoke — Jag tycker det är lustigt att du efterspråkar pluralism men inte vill att Humanisterna (eller ens VoF) ska syssla med skepticism. 😉 Själv tycker jag skepticism ska vara en nödvändig (men inte tillräcklig) del av en humanistisk livsåskådning och jobbar med det inom Unga Humanister.

  50. Sara
    24 februari, 2011

    Verkar ju vara rätt gott om kvinnor här 😉
    Så vad menar ni med att det saknar kvinnor egentligen?

  51. bullerspoke
    24 februari, 2011

    @Felicia – Jag uttryckte mig kanske otydligt. Självklart ser jag gärna mer humanister, kristna, socialister, konservativa whoever i den skeptiska rörelsen. Men jag är tveksam till att humanistiska och ateistiska organisationer är så framträdande i den skeptiska rörelsen då jag inte anser att humanism eller ateism följer självklart på skepticism. Att de är det, beror ju dels på svaga skeptiska organisationer, men också att humanister och ateister är starkare som organisationer räknat. Jag tycker det är viktigt att skeptikerrörelsen förhåller sig obunden visavi politiska filosofier och organisationer.

    Och Humanisterna ÄR en politisk organisation, liksom sina systerorganisationer utomlands. Det innebär inte att de kan bidra, eller att enskida medlemmar överlappar. Vilket gäller även andra politiska organisationer.

    Jag menar jag är skeptiker men har också en politisk övertygelse. Och visst överlappar de, konstigt vore annat, men det senare härrör inte ur det förra utan snarare tvärtom. Men det innebär inte att jag vill eller anser att eventuell politiska organisationer jag tillhör eller deltar i ska anses vara en del av skeptikerrörelsen, eller dela ut kristallkulepris. 🙂

    Visst kan de agera ”skeptiskt”, och det är bra. Men rågången bör hållas klar. Annars riskerar vi bara att förvärra den snedrekrytering som redan finns och som leder till att skepticismen är så marginaliserad och inte den självklara del av var människas arsenal den bör vara. För just nu är det mest en social grupp av lika barn som leker bäst för sig själva och inte en rörelse för ökad kunskap och förståelse för världen omkring oss.

    Det är ju också värt att påpeka att när jag efterfrågar pluralism, handlar det om en mångfald av perspektiv, personer och initiativ, inte av organisationer per se.

  52. Felicia
    24 februari, 2011

    @bullerspoke — Nej, humanism följer inte på skepticism; skepticism är ju ingen ideologi eller livsåskådning. Det håller jag absolut med om. Skrev om det i mitt första inlägg på Skepchick.se, dessutom.

    Jag förstår din tanke att skepticism inte får drunkna i ideologier/livsåskådningar. Men för mig som främst är aktiv inom en livsåskådningsorganisation kommer detta alltid att vara mest viktigt, så det blir till att andra axlar ansvaret för att skeptikerrörelsen ska hålla stånd. To each his own. 🙂

  53. Kaggen
    25 februari, 2011

    @Peter.E: Det är nog så att vi inte tycker så olika egentligen, vi har bara lite olika förhållningssätt till betydelsen och konsekvenserna av ”etiketter” 🙂

  54. Tjipp
    26 februari, 2011

    Hej! Jag tyckte programmet var bra och , inklusive paneldebatten. Anade dock att det skulle bli lite mer liv i kommentarerna…

    ”Säg mig det land där män förtrycks enbart för att de är män. Där de fråntas rättigheter enbart för att de är män. Där de våldtas och det är okej, för att de är män.”

    De flesta länder är sådana. Som exempel kan man ta Sverige.

    I grundlagen, om regeringsformen, står det t.ex. så här:
    § 16: Lag eller annan föreskrift får ej innebära att någon medborgare missgynnas på grund av sitt kön, om ej föreskriften utgör led i strävanden att åstadkomma jämställdhet mellan män och kvinnor eller avser värnplikt eller motsvarande tjänsteplikt. Lag (1976:871).

    Det är alltså okej att missgynna män på grund av deras kön, redan i grundlagen. (Det är också okej att missgynna endera könet för att åstadkomma jämställdhet, hur nu det skulle gå till. De flesta skulle nog säga att missgynnandet av endera könet är motsatsen till jämställdhet.)

    De flesta länder med värnplikt diskriminerar män på det här viset. Några undantag är Israel, Kina och Mongoliet där både män och kvinnor har värnplikt.

    Vi kan ta lagen om könsstympning som ett annat exempel:
    § 1: Ingrepp i de kvinnliga yttre könsorganen i syfte att stympa dessa eller åstadkomma andra bestående förändringar av dem (könsstympning) får inte utföras, oavsett om samtycke har lämnats till ingreppet eller inte. Lag (1998:407).

    Max fängelsestraff för detta är 4 år, eller 10 år vid grovt brott. I Sverige könsstympas (enligt definitionen ovan) ungefär 3000 pojkar per år. Detta är inte straffbart.

    Våldtäkt är ett annat intressant område som du sa. Våldtäkt på män var inte straffbart förrän 1984, så det var alltså okej att våldta män bara för att de var män. Som tur är är detta nu åtgärdat. Jag kan naturligtvis inte lagstiftningen i alla länder men det är inte så svårt att föreställa sig att det fortfarande inte är straffbart i ett antal länder. Våldtäkt av män i fängelse ses ibland som något som ingår i straffet, eller som något man kan skämta om.

    Jag stannar där. Jag kallar mig inte längre feminist, för jag ser inte att feminismen som helhet är intresserad av jämställdhet, utan mest av att könsfördelningen ska vara så jämn som möjligt. Och det är sällan (för att inte säga aldrig) som jag hör feminismen klaga över ojämställdhet som drabbar män, ens när den är reglerad i lag.

  55. prudenzio
    26 februari, 2011

    Om man faktiskt läser lite feministiska skrifter ser man att mannen och mannens tillstånd under patriarkat/könsmaktsordning/genussystem/könsroller/det könade samhället visst brukar diskuteras rätt flitigt.

    Även om många skulle dra den historiska lärdomen att kvinnor brukar drabbas värre än män av både sexuellt våld, könsstympningar och juridiska missgynnanden är det rättfärdigar något av det ovanstående mot män. Som någon sa, om jag bara är den näst värsta motorsågsmördaren i Texas är det inget argument för motorsågsmassakrer. Det är en enorm halmgubbe som det vore klädsamt att sluta hälla bensin på.

    Men för att slå an en lite gladare ton, låt oss höra vad Frida Stéenhoff, som introducerade ordet ”feminism” i Sverige, hade att säga (i ”Feminismens moral”, 1903):

    ”Feminismen tror icke på ett verkligt framåtskridande, om icke vägen utpekas af vetenskapen, tänkandets frukt.
    Därför vill den uppmana alla klasser, kön och individer att tänka — och skaffa sig respekt för sina tankar.
    /…/
    All civilisation beror på, att människan får ett klarare medvetande om sig själf och världen.
    Feminismen gör därför bestämd front mot att ovetenhet är en dygd hos någon — således ej häller hos kvinnan.
    Feminismen vill verka rationellt, i enlighet med förnuftet.”

    Applåder för en mycket bra paneldiskussion och som alltid en underbar Podcast!

  56. prudenzio
    26 februari, 2011

    Eh, hur vore det om jag lärde mig skriva fullständiga meningar? ”… är det INGENTING SOM rättfärdigar något av det ovanstående mot män” ska det stå.

  57. Maria H
    27 februari, 2011

    Om vi tar och skriver om dina texter lite…

    ”De flesta utlänningar som jag umgås med på regelbunden basis är absolut inte dumma (annars skulle jag inte umgås med dem…). Däremot ÄR det så att jag HAR upplevt att VISSA utlänningar haft väldigt svårt för att ta mig på allvar, och jag ser detta som ett uttryck för vissa samhällsströmningar som borde bekämpas.

    Generalisationer är fullständigt nödvändiga för att man ska kunna uttrycka sig om någonting, och det är tråkigt att man inte ens i skeptikerkretsar kan generalisera utan att folk tolkar det som att man pratar om stapeldiagram istället för bell-kurvor.”

    Så skulle man kunna säga om man röstade på SD…

  58. Peter Olausson
    27 februari, 2011

    Godwins lag, när Maria H generaliserar om folk som generaliserar. Hm.

    Noterar att Martin R. ska besvara kritiken han fick. Inför denna så kunde ni kanske precisera vad det var som var så dumt, ni verkade tillräckligt överens om detta för att inte behöva gå in på detaljer.

  59. John Houdi
    27 februari, 2011

    Vi har fått en ljudfil från Martin Rundkvist som vi kommer spela upp i nästa avsnitt av Skeptikerpodden som vi spelar in i kväll.

  60. bullerspoke
    27 februari, 2011

    @Felicia – i grunden är vi örens tycks det och jag vill understryka att min kritik inte är riktad mot ditt skeptiska engagemang eller ens Humanisterna, mer en allmän reflektion. Problemet med humanism är ju att den flyger under radarn för de flesta och dess politiska implikationer inte är lika självklara som andra ideologier. Därför omfamnas den ibland lite oövertänkt och lite bara av farten av skeptiker.

    Det är intressant att du nämner skepchick (som jag läser) för på skepchick.org är ju ateism och humanism närmast legio. Hur göra när chefen placerar ut biblar på jobbet var nyligen en fråga där. Det gör inte att jag slutar läsa, men det retar mig lite. Främst därför att just de perspektiven (humanism/liberalism/ateism) är så överrepresenterade bland aktiva skeptiker. Mer mångfald vore att föredra, men ett första steg är ju att identifiera att det är så. Samma sak gäller ju den sociala snedrekryteringen till skeptikerrörelsen i gemen. Vilket jag inte anser att det görs. Särskilt inte bland organiserade skeptiker (läs VoF).

    Men jag tror vi alla kan vara överens om att vi är för få överhuvudtaget. Jag tror att liberal bias och social snedrekrytering (som hänger ihop) är en förklaring. Svaret kan då inte vara mer liberal feminism prägel. Eller fler kvinnliga naturvetare.

    Men jag ska inte måla fan på väggen, Skeptikerpodden, Skepchick.se, 1023 är positiva tecken och jag är naiv nog att tro att vi är på väg åt rätt håll och verkar fått lite momentum. Kanske ett steg vore att samla bloggare under något slags paraply, typ Skeptiska Bloggare (tänk Alliansfritt sverige typ), så att folk lättare hittar dem och synergieffekter kan uppnås.

    Visst att organisera skeptiker sägs ju vara som att valla katter, men i nuläget tycks de flesta skeptiker mest tillägna sig katters mer passiva sidor, som att sova och tvätta sig själva. 🙂 Även om de understundom gör det i grupp (läs VoF).

  61. Then Swänska Argus
    1 mars, 2011

    Det kanske bara är jag, men jag tyckte inslaget med Peters ”svar på kritiken” – eller ”vi ska låta Peter kommentera anklagelserna som riktades mot honom”, som det annonserades!*) – blev underligt. För det första uppfattar jag egentligen bara att Peter nämns som en av de som svarade på ett inlägg på Skeptikerforum om kvinnor i skeptikerrörelsen, inte att det egentligen handlar om någon kritik. Om det skulle göra det så uppfattade jag den eventuella kritik som riktades mot inlägget som just precis en kritik av det som sedan Peter gjorde igen i ännu större grad i sitt genmäle, nämligen att inte ta i sakfrågan utan leta fel, inkonsekvenser, otydligheter eller andra missar i andras argumentation.
    För mig som inte har några känslomässiga band till någon i poddens panel gav avsnittet en ganska underlig eftersmak med det oproportionerligt stora utrymme Peters genmäle fick. En som utsattes för betydligt tydligare negativ kritik var Martin Rundkvist, men han fick inget utrymme i avsnittet. Nu är det annonserat att han kommer att ha ett svar i nästa avsnitt, men i och med att man inte tog upp den kritiken alls under avsnittet, men gjorde ett stort nummer av en kritik som kanske egentligen inte ens fanns, så framstår poddpanelen som en smula lättstött i överkant, och det tycker jag är lite tråkigt.
    Jag kan tycka att inte Peter men den debatt-teknik han har en förkärlek för att utöva är ett negativt inslag som tyvärr är mycket vanligt i skeptikerrörelsen. Det består just i att lämna sakfrågan eller diskussionen/debatten och börja prata om tekniken i stället. Anser man sig oerhört skicklig på att identifiera logiska felslut i en argumentation så bidrar man inte konstruktivt till diskussionen/debatten om man sätter sig på läktaren och hojtar felslutsetiketter. Om man kan använda denna sin kunskap till att vässa sin egen argumentation, då kan man bli en konstruktiv del av meningsutbytet.
    Enligt min enkla åsikt.

    *) Det här är ”anklagelsen”: ”Det började ju väldigt positivt och jag tyckte det var väldigt intressant att läsa vad folk skrev, men jag kom i en viss diskussion där med en av användarna som hette Pace, angående logiska felslut och vad jag försökte egentligen formulera… så att diskussionen blev ju i sig väldigt intressant på det sättet.”

  62. Anton Larson
    3 mars, 2011

    @Peter Dahlgren

    Man kan härleda rättigheter med nödvändighet utan att använda deduktioner, till exempel via en dialektisk process som inte kan förnekas utan att använda kontradiktioner.

    Detta lät, förutom att det var elegant formulerat, intressant. Var hittar jag lite mer om detta?

  63. Peter Larsson
    6 mars, 2011

    Feminism borde ni tagit upp i avsnittet om konspirationsteorier. Påhitt om ”patriarkala maktstrukturer” som styr samhället är helt i klass med andra förvirrade idéer som illuminati som styr världen. Man använder på samma sätt indicier för som ”bevis” för teorin, samtidigt som att man förkastar allt som talar emot den.

  64. Peter Dahlgren
    9 mars, 2011

    Att uppfatta det som att feminister försöker härleda hur det bör vara ur sakernas tillstånd när de gör en normativ utsaga är befängt — precis som alla andra kombinerar de normativa antaganden eller teorier de redan besitter med sakernas tillstånd, och lider alltså inte mer av metaetiska problem än några andra normativa utsagor.

    Jag har aldrig hävdat att feminister i allmänhet gör det, utan om man gör det så uppstår ett strukturalistiskt felslut. Liberalfeminism lider exempelvis inte av några strukturalistiska felslut.

    Och varför i hela friden är det ett problem att det inte finns någon allmänt accepterad analytisk definition av ”feminism”? Det finns ingen bra definition av ”liberalism” eller ”medvetandefilosofi” heller, ändå är de nog så användbara begrepp.

    Det har jag inte påstått. Vaga begrepp har sina ändamål också. Men om man säger att samhället bör reformeras på något sätt måste man också till slut vara beredd att precisera vad som ska förändras. Alla här instämmer säkert i demokrati, men vad det exakt är och hur det ska tillämpas, är en annan fråga, och där kan vi ha olika idéer. Där kommer också behovet av mer precisa definitioner att bli påtagbart ju längre vi tränger in i diskussionen, oavsett om de är stipulativa eller ostensiva.

    När det gäller till exempel medvetandefilosofi så är bra analytiska definitioner inte utgångspunkten för forskningen, utan utkomsten av den.

    Dessutom resulterar språklig exakthet i att man kan lämna presuppositioner bakom sig, och inte minst undvika att känslorna börja svalla över så att man inte hamnar i någon meningslös kamp om vilket kön det är mest synd om därför att man i grund och botten pratar förbi varndra.

    Och varför ska det, när feminism kommer på tal, alltid bytas ämne till något av det ovanstående?

    Det här ämnet förekom i inslaget.

    Jag kan tycka att inte Peter men den debatt-teknik han har en förkärlek för att utöva är ett negativt inslag som tyvärr är mycket vanligt i skeptikerrörelsen. Det består just i att lämna sakfrågan eller diskussionen/debatten och börja prata om tekniken i stället. Anser man sig oerhört skicklig på att identifiera logiska felslut i en argumentation så bidrar man inte konstruktivt till diskussionen/debatten om man sätter sig på läktaren och hojtar felslutsetiketter. Om man kan använda denna sin kunskap till att vässa sin egen argumentation, då kan man bli en konstruktiv del av meningsutbytet.

    Om du anser att jag sitter på läktaren och kastar saker in på planen, så gör det inte saken bättre av att du bygger ytterligare en läktare och kastar ner saker på min läktare.

    Jag skulle förstås kunna låta uppenbara felaktigheter passera, likt att jag skulle kunna förutsätta rasism och då dra slutsatsen att invandrare är ett problem. Då bör vi rimligen diskutera just detta problem som invandrare utgör. Men nu är det så att jag inte förutsätter rasism, och därmed inte ser något sådant problem med invandrare. Jag ifrågasätter därför konstant varför man ska dela in människor i ”svenskar” respektive ”invandrare” och tillskriva dessa grupper attribut snarare än individerna. En rasist kommer säkerligen anklaga mig för att sitta på läktaren och hojta felslutsetiketter, men då är det något jag alltid kommer att beskyllas för – och det kommer jag alltid att göra.

    Detta lät, förutom att det var elegant formulerat, intressant. Var hittar jag lite mer om detta?

    http://www.amazon.com/Reason-Morality-Alan-Gewirth/dp/0226288765/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1299686572&sr=8-1

  65. Tommy Persson
    9 mars, 2011

    Jag lyssnar just på avsnittet och tyckte att moralfrågan inte förstods. Som jag uppfattade frågan så var det att antingen tycker man att lagar definierar vad som är moraliskt riktigt (önskvärt, hur manb ör handla) och det innebär att om lagar stödjer pseudovetenskap så är det moraliskt riktigt och önskvärt. Eller så får man använda andra argument för hur man bör handla. Och använder man dessa andra argument så får man hålla sig till dessa och kan inte argumenter utifrån lagar då dessa råkar överenstämma med vad man anser. Så jag håller med frågeställaren om att det finns en inkonsekvens i argumentationen som har förekommit i Skeptikerpodden.

  66. […] startade för en månad sedan, så har även Skeptikerpodden tagit upp ämnet i både avsnitt 42 och 43. Något som både blivit väldigt uppmärksammat och uppmuntrat. I tisdags den 8/3 var det […]

  67. Robin
    14 mars, 2011

    @charmkvark,

    för många rader sedan så såg jag att du skrev ”Har du några exempel där män om och om igen kränks på liknande sätt enbart för att de är män?”.

    Och jag tror faktiskt att jag har ett bra exempel på just det.

    Jag sitter faktiskt i en vårdnadstvist nu, och jag märker att vi män (eller pappor, som vi är för att vi är män) bortprioriteras av de auktoritetsmänniskor som i vårdnadstvistsfall ska vara opartiska och sätta barnet före föräldrarna. Modern har i princip rätt per definition i en sådan tvist, just för att hon är en mor. Och faderns åsikter och dylikt tonas ner en hel del.

    Jag har många gånger fått ”Du kan inte veta vad barnet mår bäst av, eftersom du aldrig skulle kunna få en lika bra kontakt med det som en mamma kan” kastat rakt i mitt ansikte.

    Detta är jag heller inte ensam om. Efter denna process initierades så har jag kommit i kontakt med en hel drös pappor som fått vara med om precis samma sak som jag går igenom nu. Och då detta är en situation som nästan helt och hållet kan beröva män deras rätt att finnas i sina barns liv så tycker då absolut att detta är ett av de områden där någon kränkts till det mest extrema enbart pga dennes kön, och i detta fall är det just en man som kränks för att han är man, som i det exempel du frågade efter.

    Ber om ursäkt ifall jag missuppfattad det du frågade efter, eller om jag i och med detta kanske bara återstartar en diskussion som redan dött ut (har ej läst alla inlägg här).

  68. Jeena Paradies
    17 mars, 2011

    Ville bara påpeka att på TAM! Las Vegas då är det 50% kvinnliga föreläsare. http://www.amazingmeeting.com/speakers

  69. Joel
    19 mars, 2011

    Nu har jag lyssnat på programmet. Jag blev besviken över att höra att feminism förekommer inom skeptikerrörelsen och humanisterna. Man måste använda kofot om man ska kunna kombinera feminism med skepticism? Då tolkar jag feminismen som den felaktiga bedömningen att kvinnor är mer strukturellt förtryckta än män.

  70. Then Swänska Argus
    20 april, 2011

    Om du anser att jag sitter på läktaren och kastar saker in på planen, så gör det inte saken bättre av att du bygger ytterligare en läktare och kastar ner saker på min läktare.

    Nja, om jag ska fortsätta din analogi så var det jag gjorde att ställa mig bredvid dig på läktaren och säga att det inte tillför matchen så mycket att coacha från läktaren.

  71. […] gärna in: Skepchick – Skeptisk blogg skriven av enbart tjejer. Inlägg om feminism. Skeptikerpodden – Skeptiskt podcast. Avsnitt 42: Feminism i skeptikerrörelsen. Kvinnor/Män – Allt jag […]

Kommentera

Du måste vara inloggad för att skriva en kommentar.