Skeptikerpodden

Information

This article was written on 23 Aug 2010, and is filled under Poddradio.

Current post is tagged

, , , ,

18. Den andra sidan

Spöke

I en storseans tar ett medium kontakt med ”andra sidan” inför ett hundratal människor. Vi granskar ett av mediet Jane Lyzells storseanser utifrån metoderna inom cold reading.

Nu är det dags att fördjupa oss i ämnet cold reading under en storseans. Mediet som leder seansen är Jane Lyzell som kallar sig själv spiritualistiskt medium och andlig healer.

Carl von Blixen, som specialiserat sig på cold reading, intervjuas och ger sin syn på Jane Lyzells seans.

Avslutningsvis reder Carl Johan ut vilka som egentligen får kalla sig läkare (som exempelvis naturläkare) som vi diskuterade i avsnitt fyra.

(Foto: mattwi1s0n)

 

Ladda ned mp3 (01:07:53 om 47 MB).

Du kan också lyssna på hela seansen med Jane Lyzell.

175 kommentarer

  1. Mattias
    23 augusti, 2010

    På tal om Cold reading så sände de ju en doku om Tomas Quick igår. Han verkade använda sig av Cold reading när han visade vägen till mordplatserna, som han egentligen inte hade någon aning om var de låg…

  2. CJ
    23 augusti, 2010

    Liten rättelse:

    Svaret är enkelt, kallar någon sig naturläkare utan giltig legitimation: polisanmäl!

    Folk som inte är läkare får inte kalla sig läkare, punkt slut. Det finns inget som heter naturläkare…

  3. brandman
    24 augusti, 2010

    Angående att Lyzell skulle vara en mjukvara som presenterar data, så kanske man inte ska kalla andarna för några som sitter vid ett tangentbord, utan snarare en väldigt dåligt skriven webservice.

    Som denna kanske http://thedailywtf.com/Articles/WellFormed-XML.aspx

  4. [...] Radioprogram: Granskning av storseanser [...]

  5. Hubbardianen
    26 augusti, 2010

    Länken ovan:

    Jag får känslan av att vissa skeptiker ”minsann inte tänker lura sig att tro på sådant humbug som det paranormala, jag är en intellektuell skeptiker: You can’t fool me!” och redan där sätter man upp en begränsning.

    Det finns en bra devis:

    ”Argue for your limitations and sure enough they will be yours.”

    Om man öppnar upp för det paranormala kanske man kommer att uppleva sådana fenomen som sedan går att bryta ner och granska konkret och därmed upptäcka något?

  6. Peter
    26 augusti, 2010

    Jag får känslan av att vissa skeptiker ”minsann inte tänker lura sig att tro på sådant humbug som det paranormala, jag är en intellektuell skeptiker: You can’t fool me!” och redan där sätter man upp en begränsning.

    Det låter sannerligen inte som en skeptiker. Om man inte tar hänsyn till kognitiva bias blir man lättlurad och att hävda att man inte kan luras är i sig en bias, skulle jag vilja hävda.

    Om man öppnar upp för det paranormala kanske man kommer att uppleva sådana fenomen som sedan går att bryta ner och granska konkret och därmed upptäcka något?

    Kan du förklara hur man ”öppnar upp för det paranormala”? Det låter mer komplicerat än att trycka på en knapp.

  7. Jon
    26 augusti, 2010

    Hubbardianen:
    Menar du att vi därmed stänger vårt sinne för möjligheten att Thetaner och Xenu inte existerar? Är det det som är problemet?
    Som skeptiker så försöker man vara så medveten som möjligt om sina begränsningar för att kunna arbeta sig runt dom. Jag är VÄL medveten om att jag kan bli lurad, är man inte det så har man ingen möjlighet att detektera misstänkt lur.
    Vårt svar är därför ”Bevisa det vetenskapligt!” En metod som är designad för att minimera lur, blufferi, felslut, felkällor, et c et c och istället få fram teorier som beskriver verkligheten på bästa möjliga sätt.

  8. Janne
    26 augusti, 2010

    ”Menar du att vi därmed stänger vårt sinne för möjligheten att Thetaner och Xenu inte existerar? Är det det som är problemet?”
    Nu var du verkligen negativ Jon! Det måste vara ditt reaktiva sinne som spökar. Hubbardianen gillar oändlig positivism och tanken på att han och vi andra varit STORA THETANER som tappat våra paranormala förmågor delvis pga av Xenu men också på grund av våra overts (handlingar som strider mot överlavandet).
    Hubbard var stor vetenskapsman som bedrivit riktig forskning, så det så! Han var ju kärnfysiker m.m. Dessutom finns det rikligt med anekdoter som bevisar hur bra scientologin fungerar.

  9. Jon
    26 augusti, 2010

    Janne: :D Tack! Dagens gapskratt.

  10. Peter
    27 augusti, 2010

    Åh, en scientolog alltså (trodde mest namnet av en ploj). Välkommen!

    Vilken operating thetan level är du?

  11. Hubbardianen
    27 augusti, 2010

    Jag har genomfört lagom mängd auditering, här är min första auditeringssession:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/07/27/min-forsta-riktiga-auditeringsupplevelse/

    Xenu? Ingen aning om han existerar, här har jag granskat geologiska påståenden kring OT III etc och hittat några intressanta bevis men även anomalier:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/05/03/slutsatser-granskning-ot-iii/

    Här lite mer OT III-granskning:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/05/05/fortsatt-ot-iii/

    P.S. Janne (”trött ex-scio”) som förföljer mig överallt på nätet. Tyvärr ingen kommunikation med dig eftersom ”You can’t argue with an idiot because he brings you down to his level and beats you with experience.”

  12. Peter
    27 augusti, 2010

    Härligt!

    Vi brukar mest stöta på kreationister som säger att jorden är 6 000 år gammal, så det är uppfriskande med lite andra vanföreställningar. Kom gärna med fler länkar.

  13. Hubbardianen
    27 augusti, 2010

    Peter,

    Men var är dina motargument? Exakt vilka ”vanföreställningar” åsyftar du?

  14. Kerstin
    28 augusti, 2010

    Hubbardianen: ”Exakt vilka ”vanföreställningar” åsyftar du?”

    Dina vanföreställningar till att börja med, antar jag.

  15. ulltand
    28 augusti, 2010

    Motargument? Varför tror du att du ska få det? De flesta här ser det nog som ren underhållning att läsa om din fantastiska tro.

  16. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Bland s.k. (*host*) ”intellektuella skeptiker” villiga att bryta ner saker och ting i konkreta detaljer där analytiskt tänkande och konkret bevisföring är grunden för en meningsfull diskussion är jag hittills något missnöjd.

    Nästan ingen kommentar ovan kommer med sakliga bemötande för ett polemiskt utbyte utan slöa kommentarer med inslag av ad hominem.

    Något besviken.

    Jon: Jag har försökt hitta vetenskapliga bevis. I nedanstående länk finns videoklipp som beskriver processing som kraftigt påminner om scientologisk auditering, men som inte är scientologisk. Intressant enligt min mening:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/07/23/mera-tidigare-liv/

  17. Gajver
    28 augusti, 2010

    ”Om man öppnar upp för det paranormala kanske man kommer att uppleva sådana fenomen som sedan går att bryta ner och granska konkret och därmed upptäcka något?”

    Är det inte så att människan har varit öppen för den typen av ”förklaringar” sedan sin uppkomst för 100-250 tusen år sedan och att det är först nu de senaste 500 åren(i huvudsak) som hon börjat få rätsida på sin tillvaro tack vare att hon inte längre accepterar varje villfarelse som legitim förklaring? Hur stor nytta har mänskligheten egentligen haft av att alltid ha tillskrivit skeenden en annan orsak(paranormal) än den faktiska(naturlig)? Har det lett till sämre eller bättre möjligheter att dra lärdom av och påverka sin situation?

    Även idag lider vi tungt av detta tänk. Igår eller förrgår hörde jag att Putin försökte släta över det lilla problemet med global uppvärmning utifrån någon befängd idé om hur en viss mammut hade dött med mat i munnen(fråga mig inte hur det skulle hänga ihop). Hellre en dålig förklaring som ger en bra känsla än en bra förklaring med jobbiga konsekvenser.

  18. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Gajver,

    Men du måste ju skilja på äkta paranormalitet och skitsnacks-paranormalitet. Ja, det finns oerhörda mängder befängt buffel där ute som exempelvis tarotkort, astrologi, märkliga örter som ska bota anden, vidskepelse, fantasier om att universum är 6000 år gammalt, antagligen det mesta av homeopatin (kan inte så mycket om det dock) etc etc.

    Och där har vetenskapen och skeptikerna en viktig uppgift att fylla och utbilda allmänheten med hjälp av vetenskap och metod.

    Sedan har vi de mer svårförklarliga paranormala fenomena som exempelvis mängder av reinkarnationsfall, hur de bästa mediumen får fram så mycket konkreta detaljer etc. Mänskligheten är i det utvecklingsstadiet av att vi åtminstone inte har några bra förklaringar och då återstår enligt min mening att det mest trovärdiga i dagsläget att reinkarnation samt det faktum att vi är andliga varelser utan plats i tid eller rum men med förmågan att postulera är det mest sannolika. Psykiatriker Ian Stevenson har också studerat tusentals fall och kom fram till att det mest sannolika är att reinkarnation är ett faktum.

    Kan inte någon skeptiker debunka följande videos, ingen verkar i detalj ha orkat gjort det än? Jag har försökt något med första videon (piloten) i nedanstående länk. (Läste boken och har filosoferat kring de fakta som presenteras):
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/13/bokrecension-soul-survivor/

    Reinkarnerad WWII pilot:
    http://www.youtube.com/watch?v=_EWwzFwUOxA

    Reinkarnerad målare:
    http://www.youtube.com/watch?v=lB_j-chZvR0

    Reinkarnerad general:
    http://www.youtube.com/watch?v=aQHp9bGVDB8

  19. Peter
    28 augusti, 2010

    Bland s.k. (*host*) ”intellektuella skeptiker” villiga att bryta ner saker och ting i konkreta detaljer där analytiskt tänkande och konkret bevisföring är grunden för en meningsfull diskussion är jag hittills något missnöjd.

    Det var ju trevligt att du ser oss som intellektuella. Nu ser dock inte jag någon anledning att slösa tid på att debattera något som de flesta redan sett igenom.

    Nästan ingen kommentar ovan kommer med sakliga bemötande för ett polemiskt utbyte utan slöa kommentarer med inslag av ad hominem.

    Japp.

    Men posta för all del fler länkar.

  20. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Peter,

    Vad jag främst vill belysa är reinkarnation samt s.k. andeprat. Resten inom scientologin kan vi skippa tills vidare. Vad är dina kommentarer angående dessa två subjekt?

  21. Peter
    28 augusti, 2010

    Min kommentar är att det krävs peer reviewed-artiklar som replikerats minst en gång för att jag ska börja acceptera det, eftersom det går emot allt vi vet om verkligheten.

    Det är lätt att länka till YouTube-videor där UFO:n flyger och folk kan prata med döda etc.

  22. ulltand
    28 augusti, 2010

    Gajver:

    ”Hur stor nytta har mänskligheten egentligen haft av att alltid ha tillskrivit skeenden en annan orsak(paranormal) än den faktiska(naturlig)?”

    Har vi inte en viss hjälp av reptilhjärnans funktion, att reagera innan vi hinner tänka rationellt? Sedan är det ju konstigt att en del troende verkar använda den delen av hjärnan även för logiskt tänkande.

    Och hur tusan får man till dessa snygga citeringar som en del gör?

  23. Peter
    28 augusti, 2010

    @ulltand: http://www.w3schools.com/TAGS/tag_blockquote.asp

  24. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Peter,

    Ja, men jag har inte länkat till UFO:n som flyger eller där folk kan prata med de döda. Jag åsyftar de konkreta videoklipp som är angivna i mitt inlägg Aug 28, 2010 @ 09:16:09.

    Jag håller med om att reinkarnation är ett kontroversiellt ämne, men om man exempelvis utgår från Soul Survivor (piloten) så är jag ändå nyfiken på alternativa (skeptiska) förklaringar. Jag är själv ute efter att hitta sanningen och är öppen för allt som bidrar till klarhet. (Soul Survivor finns för övrigt som blogg där man kan fråga och prata med föräldrarna: http://soulsurvivorbook.wordpress.com/ )

    Jag ser följande förklaringar:

    1. Konspiration från de inblandade (allt är påhittat).
    2. Pilotens ande har kommunicerat all information till barnet James. (Modern utesluter dock detta eftersom barnet James berättat att han valde ut dem som föräldrar på Hawaii. Det fanns någon annan anledning också… )
    3. Naturen har på något paranormalt vis kommunicerat informationen till James.
    4. Barnet James har på något sätt ärvt (via DNA) minnesbilder från piloten Huston. (Högst osannolikt då de vad jag vet inte är släkt).
    5. Reinkarnation är ett faktum. Vi är andliga varelser utan plats i tid eller rum och med förmågan att postulera.

    Peer review? Gärna, men lite synd att så få forskar i dessa ämnen.

  25. Peter
    28 augusti, 2010

    Reinkarnation är trams.

  26. Jon
    28 augusti, 2010

    Men snälla. Det där är ju debunkat för länge sen. Har för mig t ex skeptoid har gjort ett avsnitt om det.

  27. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Ok, men vilken alternativ förklaring har du till alla dessa fakta som kommer fram? Jag saknar en ingående detaljrik debatt här… trodde det fanns ett starkt intresse att reda ut detta analytiskt så att jag kan bli upphöjd till Skepticum Archus.

  28. Jon
    28 augusti, 2010

    Du kan väl googla så som alla andra. Sitter själv i en bil och skriver på en telefon.
    Oförklarat är inte detsamma som att du därmed kan välja den övernaturliga förklaring. För det krävs riktiga bevis.

  29. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Håller med om att oförklarat inte automatiskt innebär reinkarnation i detta fall, men det är den närmsta förklaringen enligt mig.

    Hittade detta (jag får debattera med mig själv här ;) :http://www.freeratio.org/thearchives/showthread.php?t=129415

    Citat:
    ”That article specifically said that the boy was taken to the Cavanaugh Flight Museum when he was 18 months old, and that his fantasies and nightmares started *after* that time.”

    ”Then in the interview with the mother, she tells the astonishing story about how her son knew what a “drop tank” is, and she had never heard of one. It didn’t take me too long to visit the web site of the Cavanaugh Flight Museum and see, among the few items exhibited that are not actual airplanes, a drop tank! This isn’t some obscure museum piece that wouldn’t be noticed, there are not that many of them there, others being an ejection seat and some guns.”

    ”James eerily calls himself ”James 3″ ever since he turned three years old.”

    ”Can places,like a house for example, store memories?”

    ”Maybe he is having some past-life experience, maybe he isn’t. One thing for sure, we’ll never know for certain if we keep playing force-a-word-and-track-it-down coincidence games or making up long winded and unfounded explanations like Miss Bowman is fond of doing for fun and profit.”

    Men alla dessa ”förklaringar” är ändå långt ifrån att förklara alla detaljer som framkommer i boken. Jag anser i ett försök att vara objektiv att detta är långt ifrån ”debunkat” ordentligt och därför får anses vara olöst.

    Och i den gråzonen anser jag att det som ligger närmast till hands som förklaring är reinkarnation, även om det låter magiskt.

  30. Peter
    28 augusti, 2010

    Den här sidan säger att månen inte existerar. Låt oss försöka finna förklaringar till hur månen inte existerar. Låt oss debattera detta in absurdum och försöka hitta motargument till det. Om någon säger någonting – någonsin – måste det ju vara sant.

    Den som inte vill debattera det här är inte intellektuell. Man ska vara intellektuell.

  31. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Peter,

    Du bedriver inte riktigt seriös debatt vilket innebär att man tar konkreta argument och bryter ner dem, analyserar och undersöker diverse anledningar. Det finns många olösta frågeställningar angående piloten James och de förefaller mest stanna vid din ”tro” vilket är att reinkarnation inte är verkligt. Släpp tron och försök komma med konkreta motargument. Du har inte presenterat ett enda motargument utan lösa boliner av typen ”reinkarnation är trams” etc.

    Tänk dig i en rättegång:
    Misstänkt: Jag är oskyldig.
    Åklagare: Men vi har DNA-bevis, kamerainspelningar, blodspår och mobiltelefonspårningar.
    Misstänkt: Jag är oskyldig.
    Åklagare: Vi har tio vittnen också.
    Misstänkt: Jag är oskyldig.

    Inte mycket till detaljerad debatt.

  32. Anders H
    28 augusti, 2010

    Hubbardianen, du är välkommen att registrera dig på vårt debattforum, http://www.skeptikerforum.se/

    Där får du lägga ut dina argument. Anser du att reinkanation existerar, berätta gärna varför där. Skapa en ny tråd under kategorin som berör paranormala fenomen.

    Väl mött!

  33. Peter
    28 augusti, 2010

    Det gör jag så fort du har bevisat att månen existerar. Kom ihåg, om du bedriver en seriös debatt måste du ta konkreta argument (se länken ovan) och bryta ner dem, analysera och undersöka diverse anledningar. Det finns många olösta frågeställningar angående månens faktiska existens. Släpp tron och försöka komma med konkreta motargument. Du har inte presenterat ett enda motargument.

  34. Then Swänska Argus
    28 augusti, 2010

    Bevisbördan ligger inte riktigt på den som ska bevisa ett ”inte”, då skulle det heta ”skyldig tills motsatsen är bevisad”. Den som påstår att reinkarnation äger/ägt rum äger också att presentera evidens för den teorin.

  35. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Och mina bevis är de länkar jag ovan presenterat till 3 st videos, min analys av åtminstone pilotfallet, förutom då Stevensons forskning på flera tusen fall. Jag har läst boken Soul Survivor och där presenteras historien mer detaljerat än i videon. Som jag tidigare påpekat är den enda relevanta ”skeptiska” förklaringen i dag en konspiration med tanke på att så många detaljer finns och att så många är inblandade. Någonting annat kan jag inte se vara tillförlitligare.

    Man brukar då komma med motargument i stället för att sitta passiv och säga att det är ditt problem att lösa detta. *skratt* Ja, jag har nu presenterat mina argument och även motargument eftersom ingen annan har orkat presentera några.

    Det är lite sandlåda över allt detta. Var finns ”peer-review” baserat på allt tillgängligt bevismaterial?

  36. Peter
    28 augusti, 2010

    Jag har läst boken ”bibeln” och i den presenteras en historia om en man som kallas Jesus. Ditt jobb är att komma med motargument till denna bok, eftersom den är automatiskt sann tills du har motbevisat alla argument i den.

    (Sandlådenivån gör jag så gott jag kan med, med tanke på att bevisbördan inte ligger på mig.)

  37. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Men var finns motargumenten? Jag började diskussionen med reinkarnation och då kan vi gärna fortsätta där i seriös tappning utan alla befängda sidolinjer du drar upp hela tiden som redan är bevisade eller oerhört svårbevisade. Pilotfallet har en begränsad informationsmassa vilket gör det enklare.

    Du har inte kommit med ett enda konkret motargument ännu.

  38. Peter
    28 augusti, 2010

    Jag är ledsen, jag var en Pentium 486 i mitt förra liv och kan därför inte bearbeta så mycket information.

  39. Then Swänska Argus
    28 augusti, 2010

    Mitt konkretaste motargument är att jag inte sett något som vetenskapligt tyder på förekomsten av reinkarnation. Jag har inte tittat igenom alla dina tre videoexempel, men de utgör ändå anekdotisk bevisföring. Ställd inför en uppseendeväckande företeelse som kan ges en naturlig eller en paranormal förklaring väljer jag den naturliga. Inget av de tre fallen som beskrivs i de videos du länkar till kan jag av naturliga skäl undersöka närmare, vilket gör att jag inte kan testa vare sig mina egna eller deras hypoteser. Av det jag sett hittills kan det mesta ges en fullt rimlig förklaring. Det är till exempel inte ovanligt med tvååringar som får en allvarlig ”hang-up” på bilar, flygplan, tåg, bussar et c. et c. och verkar inte intressera sig för något annat och kunna ”allt” om sitt specialområde. Mardrömmar som ”plötsligt” bryter ut i tvåårsåldern är mer regel än undantag, och att barnet verkar ”lill-gammal” och verkar uttrycka sig på en nivå ”över sin ålder” är inte heller ovanligt och ligger mer i betraktarens ögon.
    Dessa mina motargument utgör inte några bevis, men de är, vågar jag påstå, än mer empiriskt underbyggda än reinkarnationshypotesen.

  40. Hubbardianen
    28 augusti, 2010

    Swänska,

    Det går visserligen att delvis bortförklara vissa delar som du gör, men namnet på hangarfartyget, namnen på de andra piloterna, att ungen kände till att piloten kallade sin syster för Annie och inte Anne samt att det fanns en teckning på vinden. Hur förklarar man det?

  41. Then Swänska Argus
    29 augusti, 2010

    När jag ser mig omkring ser jag en värld som verkar fungera efter vissa regler eller system, naturlagar om man så vill. Nu och då dyker det upp saker som trotsar det som efter vad som är hittills känt verkar stipuleras av naturlagarna. Antingen kan det bero på att den naturliga förklaringen av ett eller annat skäl för tillfället är dold eller ogripbar, eller till exempel på att det finns ett helt annat system av naturlagar som trotsar det mesta av det som hittills är känt. Min ”naturalism” får mig att välja den första tankebanan, att förklaringen kan vara svår att hitta. Jag omprövar gärna, tro mig, men först efter att ha blivit överbevisad om reinkarnationens existens, och för det behövs betydligt mer forskning än hopsamlande av anekdoter.
    Om mitt tonfall eventuellt uppfattas som arrogant så är det inte min avsikt. Jag tycker historierna är spännande, men jag tror inte att de är kust mer än historier.

  42. Kerstin
    29 augusti, 2010

    Jag börjar bli mer och mer säker på att månen inte finns.
    Vem var det förresten som hittade på att det skulle finnas något som skulle kallas för månen? Hur tänkte den personen?

  43. Hubbardianen
    29 augusti, 2010

    Följande bok borde skeptikerpodden beställa och läsa, typ 30 års forskning av Stevenson. Har inte läst den själv men 2268 sidor är ju en rejäl lunta:

    http://www.bokus.com/bok/9780275952822/reincarnation-and-biology/

    Och varför forskas det inte mer inom sådant? Skeptiker som är ute efter vetenskaplig sanning borde stödja professurer inom paranormalitet i stället för att motarbeta sådant för att se om det går att upptäcka något intressant inom området.

    Åter till pilotfallet, om man går igenom fallet i yttersta detalj så är det enligt min mening väldigt mycket som är fabricerat om det nu inte är reinkarnation. Om jag vore skeptiker skulle jag hänvisa till det du först gjorde och sedan spä på med att de hetsade varandra och i en ivrig synergisk effekt kom fram till det de gjorde. Men även det förefaller osannolikt. Fadern är en analytisk, stillsam person som t.o.m. var emot reinkarnation eftersom den motsade hans djupa kristna övertygelse och därmed ansåg han sig vara tvungen att motbevisa detta. Han har numera ett helt rum fullt av bevis och är också övertygad om att hans son är reinkarnerad.

    Lägg sedan till alla andra fall så lutar åtminstone jag kraftigt åt att reinkarnation är ett faktum. Addera alla mängder av UKUer så har vi ytterligare indicier på att vi är andliga varelser utan plats i tid och rum.

    Den som dör får se.

    Ska bli spännande när AWARE projektet presenteras nästa år om de har kommit fram till något intressant vad gäller NDU och hjärnans funktion vid dessa etc.

  44. Jon
    29 augusti, 2010

    http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/07/reincarnation_a.html
    Det är anekdoter. Du kan inte bevisa något så otroligt, osannolikt och paranormalt med enbart anekdoter.

    Du inser att din egen trovärdigihet är väldigt låg från början när du tillhör en religion som tror på aliens, Xenu et c och bygger på vad en sciencefictionförfattare (som dessutom förefaller vara mytoman) har skrivit?

  45. Janne
    29 augusti, 2010

    @Hubbardianen
    ”Janne (”trött ex-scio”) som förföljer mig överallt på nätet. Tyvärr ingen kommunikation med dig eftersom ”You can’t argue with an idiot because he brings you down to his level and beats you with experience.”

    Detta ar en invalidering. Du recencerade VoF i din blogg, det var sa jag hittade den. Jag kommenterade som privatperson, och var oppen med att jag ar medlem i VoF och f.d. scientolog. Ar det konstigt da att jag aven kollar in diskussioner pa Skeptikerpodden? Det ar inte vad jag kallar att forfolja nagon.

    Du gick i taket nar jag ifragasatte James foraldrar som i mitt tycke borde vantat atminstone till James blivit myndig med att dra upp honom (utan att anonymisera sitt barn eller sig sjalva) som ett unikum och ”bevis” pa reinkarnation, och upptrada i TV, samt att skriva en bok om sonen. Kanske min slutsats ar fel, men lite osmakligt ar det att utnyttja en omyndigt barn, enligt min mening.

    (Ursakta, skriver inte fran svenskt keyboard)

    Nu ar du valkommen att deltaga pa VoFs Forum och folja dess regler!

  46. Hubbardianen
    29 augusti, 2010

    Jon,

    Tack för länken. Den som skrev försöker och gör ett hyfsat jobb, problemet är att han inte har läst boken där mängder med detaljer framkommer som inte finns i TV-reportaget. Exempelvis på sid 200 och framåt diskuteras just Corsair. De hittar senare bilder där piloten Huston står framför en Corsair och han hade alltså flugit ett sådant plan, även om det inte var på just det hangarfartyget vilket också hade konfunderat fadern. Det fanns nämligen inga Corsair på hangarfartyget.

    Dessa anekdoter är dock en bra start och indikation vad gäller reinkarnation. De är betydande i mångfald och kan hittas på många platser.

    Tror på aliens? Spännande frågeställning. En fråga till dig: Det finns ungefär 100 miljarder galaxer med grovt ca 100 miljarder stjärnor i varje galax. Tror du att det finns liv någon annanstans i universum? Ja eller nej?

  47. Jonas
    30 augusti, 2010

    @Hubbardianen

    Det spelar ingen roll hur mycket du refererar och hänvisar till boken eftersom det enda som presenteras är anekdotiska bevis.
    Att jag skriver ner något i en bok och hänvisar till detta som ett bevis gör det _inte_ till ett bevis. Eftersom bevisbördan ligger på dig och andra som tror på detta fenomen så måste alltså först och främst trovärdiga och genuina bevis (inte anekdotiska dvs) framföras från din sida för att du ska få seriösa motargument. Det du hänvisar till är helt enkelt inte tillräckligt seriöst eller trovärdigt.
    Påvisa fenomenet genom strikt vetenskaplig metodik istället för att bara peka på folks ”fantastiska” historier.

    Tycker två tämligen klassiska citat passar in rätt bra här.

    ”Låter det för bra för att vara sant är det antagligen inte sant”

    och

    ”Extraordinary claims require extraordinary evidence”

  48. Jon
    30 augusti, 2010

    Tror du på tethaner, Xenun och en händelse involverande vulkaner och kärnvapen för väldigt länge sedan?
    Tror du på att de händelserna har hänt med aliens involverade PÅ JORDEN?

    Ta och släpp James nu. Du har en bok fylld med anekdoter. Det finns böcker om att såväl snömannen, reptiler som låtsas vara människor, spontan antändning , et c et c men det gör inte böckerna till bevis för det dom handlar om.

    Det är ju ganska uppenbart att du så gärna vill tro på reinkarnation att du tar anekdotern som bevis.

  49. Hubbardianen
    30 augusti, 2010

    Jon,

    Tror du att det finns liv någonstans i universum förutom på jorden? Ja eller nej?

    Övriga,

    Nedan har jag granskat yttre geologiska bevis för Xenu-historien. I ärlighetens namn, jag kan inte uttala mig rättssäkert om huruvida det har inträffat eller ej eftersom jag inte har tillräckligt med bevis, men det som finns är rätt intressant enligt min mening:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/05/03/slutsatser-granskning-ot-iii/

    Släppa James? Försöker ämnet undvikas? Angående James så har fadern, som jag tidigare påpekat, en mängd bevismaterial i form av fotografier, namnlistor från besättningar, vittnesmål från en mängd helt oberoende personer som kan sökas upp och intervjuas, James berättelser etc. Jämför med vissa brottmål. Det finns så mycket sammanlagda indicier att det pekar åt en riktning: Att reinkarnation är ett faktum. Jag bygger inte min tro på endast detta fall. Det finns många, många liknande historier + Stevensons forskning etc så jag anser att jag har en rätt gedigen grund att stå på.

    Klicka på nedanstående länk och läs omständigheterna igen. OM vi nu för diskussionens skull antar att ingen har fabricerat vittnesuppgifter, fotografier, berättelser etc, kan någon då komma med en rimlig förklaring till bevisen?
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/13/bokrecension-soul-survivor/

  50. John Houdi
    30 augusti, 2010

    Suck…
    Jag har diskuterat med Hubbardianen på min blogg i våras. Inget nytt under solen här inte…
    http://www.houdi.se/blog/?p=5454

  51. Janne
    30 augusti, 2010

    John Houdi skrev:
    ”Jag har diskuterat med Hubbardianen på min blogg i våras. Inget nytt under solen här inte…”

    Det lustiga ar att Hubbardianen inte tar till sig nagot som gar stick i stav med hans tro. Jag kom med en del boktips i borjan nar jag var tillaten att kommentera pa hans blogg. Big Bang av Simon Singh, den har han uppenbarligen inte last, utan klagar pa att Newtons fysik inte kan forklara Big Bang! Sven Ove Hanssons lattlasta bok Vetenskap och ovetenskap som jag kopte for 30 kr pa bokskotten och tipsade Hubbardianen om, dem har han med all sakerhet inte heller last, synd for det skulle bespara honom en hel del huvudbry.

    Det forekom intressanta diskussioner pa Hubbardianens blogg. Psykologen Hakan Jarva som varit scientolog och numera hjalper f.d.sektmedlemmar och en religionsvetare bla. De trottnade ocksa.

    Jag forfoljde Hubbardianen genom att lasa din blogg, och jag maste saga att du hade en angels talamod! Fast jag tror inte pa anglar…

  52. Janne
    30 augusti, 2010

    Vad fan, 3795 kronor for Stevensons bok! Rena scientologpriset! Voijne! Fick han ocksa betalt per ord?

  53. Hubbardianen
    30 augusti, 2010

    (Janne, Järvå ”tröttnade” för att jag slängde ut dig. Religionsvetaren är kvar. Du slänger ur dig saker som vanligt till höger och vänster utan intellektuell grund, det var också därför jag fick nog av dig.)

    Övriga, jag har nu presenterat en rad bevis men endast signaturen Swänska tycker jag har försökt bemöta på konkret detaljnivå mina punkter. Måste säga att jag inte är imponerad. Intellektuella och kritiska skeptiker ska väl inte bara associera sig med kollegor och cementera sina åsikter ytterligare utan försök till polemik? Det är att göra livet enkelt för sig tycker jag.

    Jag listar de konkreta frågeställningarna igen:

    * Hur kunde en fyrårig pojke som inte ens kunde läsa veta namnen på en mängd piloter från hangarfartyget Natoma Bay som hans föräldrar aldrig hört talas om?
    * Hur kunde han veta namnen på de piloter som dog innan piloten Huston dog?
    * Hur kunde James veta att Huston kallat sin syster för Annie, i stället för Anne? (När James och Anne pratade i telefon kallade han henne för Annie, något bara piloten Huston gjort.)
    * Hur kunde James känna till en teckning på Annie som hon hade sparat på vinden?
    * James hävdade att han valde ut sina föräldrar vid ett rosa hotell på Hawaii. Föräldrarna hade inte berättat att de varit där innan han var född.
    * Hur kunde James känna till piloten Hustons fars alkoholproblem?
    * Hur kunde pojken känna igen Bob Greenwalt (mestadels på rösten), en person varken han eller föräldrarna hade träffat.

    Kan någon, likt en rättegång, bemöta dessa påståenden i sak utan att flumma bort med generella icke-bemötande argument av typen ”Reinkarnation finns inte”, ”allt är anekdoter” etc. Bemöt punkt för punkt eller med ett resonerande helhetsresonemang. Låt oss också till en början för diskussionens skulle anta att människor inte har ljugit eller konspirerat (även om det är möjligt).

    Någon?

  54. Jon
    30 augusti, 2010

    Tror du att det finns liv någonstans i universum förutom på jorden? Ja eller nej?

    Antagligen finns det, universum är stort. Intelligent liv som vi stöter på de närmaste 100 åren eller redan stött på? Det tror jag inte då universum är stort och det finns inte heller några konkreta bevis för att det redan har hänt.

    Nedan har jag granskat yttre geologiska bevis för Xenu-historien. I ärlighetens namn, jag kan inte uttala mig rättssäkert om huruvida det har inträffat eller ej eftersom jag inte har tillräckligt med bevis, men det som finns är rätt intressant enligt min mening.

    Du har inga bevis alls. Sannolikheten att den stämmer är nog uppskattningsvis lika stor som att asatrons skapelseberättelse är spot on. Bevisen är iaf lika starka.

    Släppa James? Försöker ämnet undvikas?

    Nej. Du tror på det och kommer inte ändra dig oavsett vad vi säger. Vi säger att det är anekdoter i bästa fall, det ingår minnesfel vilket redan är visat och det även möjligt det även finns rena förfalskningar och lurendrejerier i det. Vi pratar om något en treåring sa och är återberättat av hans föräldrar. Sånt MÅSTE ju stämma till 100% O_o
    Det enda intressanta är psykologin bakom.

    OM vi nu för diskussionens skull antar att ingen har fabricerat vittnesuppgifter, fotografier, berättelser etc, kan någon då komma med en rimlig förklaring till bevisen?

    Finns ingen som helst anledning att anta något så dumt när det är en mycket troligare förklaring (EFTERSOM VI VET ATT DET HÄNDER). Ska vi även anta att de har 100% minnesåterkallning?
    Men visst. Om du antar att alla de naturliga förklaringarna inte kan ha skett… av någon MAGISK anledning, då återstår bara övernaturliga.

    Men vem i hela friden resonerar så? Tom Cruise?

  55. Hubbardianen
    30 augusti, 2010

    Jon,

    Tack för seriöst svar.

    Ditt citat: ”…religion som tror på aliens”. Då är vi överens om att det antagligen finns liv (aliens) i andra delar av universum (denna ståndpunkt från min sida har för övrigt ingenting att göra med scientologi utan det baserar jag på att universum är gigantiskt och sannolikheten därmed stor. 10 000 000 000 000 000 000 000 st stjärnor minst… huga).

    Jag kan ge med mig om någon presenterar trovärdiga alternativa förklaringar, och just därför har jag sökt mig hit, men de mesta ”förklaringarna” jag får är antingen personangrepp eller generella svepande argument.

    För övrigt var även Carl Sagan imponerad av Stevensons arbete men trodde ändå inte på reinkarnation eftersom det inte fanns någon bra förklaring till vad det var som gick vidare (anden). Just detta MAGISKA ;) är den stora barriären för många, även om trovärdiga bevis kan presenteras… intressant. Hur magiskt är inte ”the double slit experiment” då? Kvantfysiken är en del av skeptikernas värdgrund antar jag.

    Länk double slit: http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

  56. Jon
    30 augusti, 2010

    Jag kan ge med mig om någon presenterar trovärdiga alternativa förklaringar, och just därför har jag sökt mig hit, men de mesta ”förklaringarna” jag får är antingen personangrepp eller generella svepande argument.

    Det är inte du som avgör om förklaringarna är trovärdiga. Du har inga som helst vetenskapliga bevis för reinkarnation. Du har lite anekdoter som du inte ens säkert kan bevisa är äkta. Det finns andra naturliga förklaringar som du redan fått i länkar och här i kommentarerna. Du verkar dock inte gilla dom för de motsäger vad du själv tror. Men för att du ska övertyga andra… och helst skapa en vetenskaplig koncesus så måste du ta fram extraordinära bevis. Det du har i James är nått från en Ding Ding Värld. Det räknas inte mer än så… tyvärr.

    För övrigt var även Carl Sagan imponerad av Stevensons arbete men trodde ändå inte på reinkarnation eftersom det inte fanns någon bra förklaring till vad det var som gick vidare (anden).

    Jag tror nog även det var det lilla faktum att det inte ens är bevisat att någonting går vidare.

    Just detta MAGISKA är den stora barriären för många, även om trovärdiga bevis kan presenteras… intressant. Hur magiskt är inte ”the double slit experiment” då? Kvantfysiken är en del av skeptikernas värdgrund antar jag.

    Inte magiskt alls.
    Driver du med oss?
    Du jämför något som är påvisat experimentellt och som är matematiskt förklarat med något som inte är påvisat och inte förklarat (hur förklarar man något som inte är påvisat?).

    Tycker du ska ta och lyssna på morgondagens avsnitt av skeptikerpodden. Lyssna speciellt på avsnittet om Dunning-Kruger. Fundera sen ett tag på vad jag vill säga med det.

  57. Janne
    30 augusti, 2010

    Jon skrev:
    ”Det enda intressanta är psykologin bakom”.
    Tom Cruise ar en hejare pa psykiatri, ar han inte en scientoligisk hederdoktor vid det har laget?
    Ja och nej fragan om liv i Universum lamnar inte oppet for nagra andra svar; vi vet inte tills vi har bevis te.x. Hubbard har ju i alla fall andligen vistats pa Venus och dar fanns intelligent liv med godstag och man i hattar, enligt davarande mode.
    Det finns inspelat pa band sa det ar sant tills nagon kan motbevisa.
    Mera forskning!

  58. Hubbardianen
    31 augusti, 2010

    Jon,

    Att kvantfysiska fenomen (med ”döda” ting) påverkas av om det blir observerat eller inte? ”Inte magiskt alls?” Det är ett rätt häpnadsväckande perspektiv från din sida skulle jag vilja påstå. Många kvantfysiker säger att just kvantfysiken är någonting som i dagsläget nästan är oförståeligt. Nobelpristagaren Niels Bohr sa följande: ”For those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it.” En av 1900-talets största fysiker Richard Feynman har sagt följande ”I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.” Du avfärdar ämnet i termer av ”Inte magiskt alls. Driver du med oss?”

    Skulle det vara häpnadsväckande om tyngdkraften slutade att fungera i ett rum beroende på om det stod en kamera där eller inte? Ja eller nej?

    Anekdoter? Du menar vittnesredogörelser? Det finns ett flertal mord där enda bevisning har varit vittnesredogörelser (eller anekdoter om du så vill). Det ligger i sakens natur att vittnesredogörelser blir en naturlig del av bevisningen i vissa fall, även om det i det här fallet finns mycket annan bevisning. Jag tycker du gör det enkelt för dig när du avfärdar all muntlig bevisning som papegojsnack.

    Skulle du göra likadant om du vore lagman i ett brottmål? ”Flera slag i ansiktet säger du? Ja, det är bara anekdoter så det kan vi inte ta med i vår bevisning.” Självklart kan man absolut inte automatiskt tro på en vittnesredogörelse, det vore högst oprofessionellt. Däremot kan man göra en trovärdighetsbedömning för varje vittne, och ju fler oberoende vittnesmål som kan ge samstämmiga skildringar, desto högre trovärdighet enligt min mening.

    De förklaringar jag har erhållit har bortförklarat följande:

    James 3 beror på att han var 3 år gammal och inte för att han var James nummer 3 (Pilotens far (typ), piloten, James själv). Jag kan köpa den ”debunken”.

    Ungen James var på flygmuseum när han var 18 månader och detta skedde innan hans mardrömmar började och påverkade honom att bli intresserade av flygplan. Min bedömning: Detta är något rättsosäkert eftersom ungen gjorde pre-flight checks, visste vad en droptank var etc etc. Jag anser att han kunde lite väl mycket för att ha snappat upp allt som en 1,5 åring (!), men en del av detta skulle kunna debunkas med ovan påstående.

    Kvar har vi alla de andra bevisen och vittnesskildringarna som är oförklarade. Det är mängder med detaljer som jag svårligen kan bortförklara med ditten och datten. Det blir för mycket till slut med alla dessa undantag och tafatta ”debunks”. Som jag tidigare påpekade, enda förklaringen är i så fall någon form av konspiration från de inblandade.

    Om man logiskt resonerar sig fram på detta sätt, Jon, i fall efter fall i ett försök att på ett någorlunda vetenskapligt sätt (utan inblanding av tro, oavsett om den är skeptisk eller paranormal) pröva saken med de bevis som finns tillgängliga så kan man komma fram till en sansad helhetsbedömning. Jag kan också säga att bevisen inte räcker till för en 100-procentig bevisning av reinkarnation, men det ger ett stöd för teorin som är avsevärt betydligt högre än ”slumpen”.

    Jag citerar jag följande stycke från wikipedia om Stevenson:

    ”Stevenson’s work also attracted the attention of Carl Sagan and Arthur C. Clarke who, while intrigued, felt it fell short of providing proof of reincarnation, which they both viewed as unlikely. In The Demon-Haunted World (1996), Sagan wrote that claims about reincarnation have some, though dubious, experimental support, arguing that one of three claims in parapsychology deserving serious study is that, ”young children sometimes report details of a previous life, which upon checking turn out to be accurate and which they could not have known about in any other way than reincarnation.” Clarke observed that Stevenson had produced a number of studies that were ”hard to explain”, then noted that accepting reincarnation raised the question of the means for personality transfer. Skeptic Sam Harris said of Stevenson ”either he is a victim of truly elaborate fraud, or something interesting is going on.”

    Alltså, uppenbarligen finns det märkligheter här som är mycket svårförklarliga.

    Återigen, det som stoppar de flesta från att ta det sista accepterande steget är just det MAGISKA, en andlig varelse utan plats i tid eller rum men med förmågan att postulera. Exempelvis artister däremot förefaller ha större acceptans för det paranormala och därför finns det relativt många artister som exempelvis är scientologer. De har en större öppenhet för sådana fenomen.

    Med den bevisning som finns angående reinkarnation lutar åtminstone jag åt att det är en verklighet, även om det behövs mer forskning…

  59. Janne
    31 augusti, 2010

    Hubbardianen skrev:
    ”Exempelvis artister däremot förefaller ha större acceptans för det paranormala och därför finns det relativt många artister som exempelvis är scientologer. De har en större öppenhet för sådana fenomen.”

    Det finns bevis at andra hallet ocksa. Det finns skeptiker bland operasangare, dirigenter, musiker och trubadurer ocksa! De ar overallt dar du minst anar det….De flesta artisterna ar ju inte scientologer och inte heller sarskilt intresserade av att bli det heller.

    Att en del celebriteter dras till scientologin har sakert att gora med deras brist pa utbildning inom andra omraden an sitt yrke. Hade Tom Cruise verkligen studerat psykiatri/psykologi ar det tveksamt att han skulle ga med i en religios sekt och bli fanatisk antipsykiatri-ivrare. Men det ar bara spekulation i och for sig.

    ”Att kvantfysiska fenomen (med ”döda” ting) påverkas av om det blir observerat eller inte?”
    Har for mig att fotonerna paverkar kvantfysiska fenomen, och att det ar omojligt att observera nagot utan ljus. Det ar inte magiskt utan ren fysik. Ratta mig garna om jag har fel nagon.

    Vad galler mord och vittnen sa brukar det finnas en dod kropp som bevisar att ett mord ar beganget. I fallet den ”reinkarnerade” James (hoppas han inte blir mobbad i skolan) finns bara ”vittnesuppgifter”.

  60. Peter
    31 augusti, 2010

    Exempelvis artister däremot förefaller ha större acceptans för det paranormala och därför finns det relativt många artister som exempelvis är scientologer. De har en större öppenhet för sådana fenomen.

    Nej, det beror på att de är artister. Det är klart scientologer vill ha artister, skådespelare och musiker i sitt stall, eftersom folk ser upp till dem. De är inte dumma de som hjärntvättar människor.

  61. Gajver
    31 augusti, 2010

    @Hubbardianen
    ”Skulle du göra likadant om du vore lagman i ett brottmål? ”Flera slag i ansiktet säger du? Ja, det är bara anekdoter så det kan vi inte ta med i vår bevisning.””

    Detta är mer analogt med historien om James:
    En bekant till vittnet berättar i rätten att vittnet såg misshandeln då han/hon leviterade över den aktuella platsen. Vidare kunde vittnet styrka tidpunkten för sin observation eftersom det inträffade precis i det ögonblick som Zlatan petade in det avgörande målet i matchen mot madrid som vittnet satt och tittade på. Att befinna sig på flera platser samtidigt är något som vittnet varit med om förut så det är inget märkvärdigt med det.

  62. Janne
    31 augusti, 2010

    ”Att befinna sig på flera platser samtidigt är något som vittnet varit med om förut så det är inget märkvärdigt med det.”
    Det later som nagot kvantfysiskt!;-)

  63. Hubbardianen
    31 augusti, 2010

    Gajver,

    Rent konkret är i princip alla bevis i Jamesfallet inte av ”levitationstypen”, så du gör en höna av en fjäder. Bevisen består av fotografier, namnlistor, ett flertal oberoende detaljerade vittnesskildringar, ungens mardrömmar och preflight-checks etc. Högst ordinära bevis utan inslag av woo-woo. Du kan inte ta de bevis som finns och förstora upp dem till något de inte är. Bevisen i sig är högst normala, det är slutsatsen (reinkarnation) som i så fall är magisk.

  64. Jon
    31 augusti, 2010

    Hubbardianen: Du har inga riktiga bevis alls. Du har anekdoter och indicier i bästa fall.
    Men det har du redan fått förklarat för dig.
    Att något idag inte är helt förklarat är inte detsamma som att det är magiskt. MAgiskt = övernaturligt.
    Kvantmekaniken kan vi iakta, vi kan räkna på den, vi kan vetenskapligt påvisa fenomenen.
    Din reinkarnationshypotes… not so much.

    Artister är väl inte över lag välkända för sin vetenskapliga utbildning eller kritiska tänkande. Deras jobb går ju ut på att låtsas vara något de inte är, att inte ifrågasätta de berättelser de ska framföra. Läser man för mycket konstiga manus så kanske risken ökar att man börjar tro på de sagor ni framför.

  65. Hubbardianen
    31 augusti, 2010

    Samtliga,

    Jag tycker åtminstone ni skeptiker kan höja er till den vetenskapliga nivån att ni kan stå för att James-fallet (förutsatt att det inte är en konspiration) är väldigt svårförklarat. Det är åtminstone sanningen. Skeptiker borde säga någonting i stil med att ”just i dag kan vi inte förklara detta, men vi tror inte det är reinkarnation” i stället för att bara avfärda allting. Då får jag åtminstone mer respekt.

    Ang. artister kan jag stå för det kritiska tänkandet vad gäller scientologin, och det håller rätt hyfsat i vissa delar. Finns flera icke-scientologiska källor som kraftigt insinuerar delar av materialet, exempelvis att vi är andliga och reinkarneras, att vi kan influeras negativt av ett reaktivt sinne som kan auditeras etc. Även om jag kan medge att bevisen inte är 100-procentiga så är det inget snack om att det finns någonting här som bör utvecklas och forskas mera på. Jag har ju exempelvis själv blivit auditerad och snacka om att det känns när mycket energi släpper som är lagrad i engram. Jag har egna empiriska erfarenheter av detta och jag tänker då inte ljuga för mig själv och förneka.

    Har också funderat på om man alltid ska vara så logisk? Det kanske är hämmande i vissa avseenden, exempelvis vad gäller att utöva paranormalitet. Man får gå mer på känsla, ungefär som Zlatan. Fotboll och även artisteri bygger mer på känsla än intellekt.

  66. Gajver
    1 september, 2010

    Det du kallar för konkreta bevis i James-fallet är för de flesta här bara lösa påståenden. Vi vet inte vem som sagt det, när och under vilka omständigheter. Har föräldrarna medvetet eller omedvetet planterat minnen och övertolkat saker? Mycket troligt, i varje fall mer troligt än att James’ hjärna skulle alstra samma personlighet ”själ” som pilotens hjärna slutade alstra när han dog.

    Jag blir inte mer övertygad om äktheten i det hela av att föräldrarnas hemsida är full med astrologinonsens.

    Jag vill ändå hävda att min liknelse är direkt analog. Även där är vittnesmålet helt konkret och naturligt men sättet vittnet har kommit över det är övernaturligt, samma som med James.

    Tidigare tog du också till intäkt att pappan var helt emot från början eftersom han som katolik motsatte sig tanken på reinkarnation. Och att han nu tror på det skulle då göra det hela mer övertygande. Jag får helt andra associationer av den bakgrundsinformationen: Pappan var katolik alltså hade han redan luckrat sin egen förmåga till rationellt tänkande genom att acceptera tex. att bröd och vin blir kött och blod(inte symboliskt utan på riktigt), och många, många andra påhitt, det finns en hel bok med tokigheter. Tänk så olika man kan uppfatta saker.

  67. Hubbardianen
    1 september, 2010

    Gajver,

    Fadern är kristen, inte katolik.

    ”..i varje fall mer troligt än att James’ hjärna skulle alstra samma personlighet ”själ” som pilotens hjärna slutade alstra när han dog.”

    Det mesta tyder på att följande inträffar när man dör: När en kropp dör så lämnar thetanen (=själen, själva jaget utan plats i tid eller rum) kroppen och så att säga ”svävar fritt” oberoende av en kropp. Den kan ta vilka synvinklar den vill och har då en enorm frihet till skillnad från när den var fast i en kropp. När thetanen sedan vill återfödas beger den sig till ett sjukhus och tar en ny kropp som föds. Alltså sker inte en reinkarnation i samma ögonblick som någon annan kropp dör. Det finns en massa ”fria thetaner” som svävar omkring och det är dessa en del medium kan kommunicera med. Ja, det finns många skojare inom mediumbranschen och där har skeptikerna en viktig funktion att fylla vad gäller att avslöja dem.

    Som empiriskt stöd för ovanstående påståenden har jag att ca 20 procent av alla som har dött och återupplivats kan berätta om NDU:er, där man sett sin kropp utifrån, ljuset i tunneln, ett medvetande som har fortsatt trots att kroppen har varit död etc. Observera att jag finner det märkligt att i princip alla har samma typer av upplevelser (UKU, ljus i tunneln, lugn och harmoni etc) och det tyder ju på att det är något annat än bara hallucinationer.

    Lägg sedan till de bästa mediumen som får fram oförklarlig information från dessa s.k. ”lösa” thetaner som svävar omkring i form av medvetanden och som det tydligen finns hyfsat många av. Problemet är att de flesta av oss inte ser dem, vi kan inte kommunicera med dem etc vilket givetvis ligger oss andliga inriktade något fruktansvärt i fatet.

    Jag ser ju inte ovanstående som mest sannolikt bara för att jag behöver tro på något, utan jag baserar det på empiriska fakta som i dagsläget inte kan förklaras på något annat tillfredsställande sätt. Det är möjligt att exempelvis framtida kvantfysiska teorier har andra svar som omkullkastar reinkarnationsteorierna men i dagsläget ser jag det som det mest sannolika.

    Låter ovanstående rätt otroligt även för mig? Ja, det låter väldigt ”out there”, men baserat på den mycket omfattande bevisning som finns finner jag det mest sannolikt.

  68. Jon
    1 september, 2010

    Du låter mer hjärntvättad än påläst.
    Jag finner det ytterst ointressant att diskutera med dig då du hela tiden påstår det finns bevis och sen hänvisar till anekdoter. Du har redan fått det förklarat för dig att anekdoter inte räknas.
    Dina tolkningar är helt baserade på din egen tro på scientologi, en sekt som är skapade av en science fiction-författare med drogproblem, mytomantendeser… well… här kan du ju få en länk: http://www.ronthenut.org/ Läs vad de baserar sina uttalanden på innan du förkastar dom.

  69. Hubbardianen
    1 september, 2010

    Jon,

    I rättegångar räknas ”anekdoter” som du väljer att kalla det, men i vetenskaplig forskning skall samtliga vittnesskildringar räknas bort som rappakalja? Varför då? Högsta domstolen har exempelvis rättspraxis som diskuterar ”långa detaljerade vittnesskildringar” och som tillämpas i Sveriges domstolar. Vad gäller paranormala fenomen däremot så förefaller du vilja sätta stopp för alla indicier som påvisar något paranormalt. Vad är du rädd för? Vad är det som skrämmer dig vad gäller att konfrontera sådana här saker?

    Mina tolkningar, som jag skrivit, är delvis baserade på Hubbard, men minst lika mycket är baserat på annat material och de bevis som finns. Jag nöjer mig inte med en källa givetvis, ju fler desto bättre.

    Sagan och Clarke var imponerade av bevisen för reinkarnation, men det är uppenbarligen inte du. Jag kan inte dra någon annan slutsats än att du inte ens vill titta efter utan föredrar att fortsätta leva under korkeken bland blommorna i din konservativa värld där alla anomalier som stör dina personliga postulat och paradigmer bör avfärdas som ”anekdoter”. Intressant. Bevisen är här alltså enorma i mångfald, och då kan vi för diskussionens skull helt strunta i scientologin. Det finns tillräckligt ändå. Ärkeskeptiker är jag inte mycket för eftersom de är alltför låsta i sina färgade föreställningar. De bedriver dessutom en agenda om att paranormalt inte existerar och det skulle jag inte vilja kalla forskning. Det är politik.

  70. Jon
    1 september, 2010

    Vetenskaplig koncensus avgörs inte i domstolar.
    Att sektmedlemmar har svårt att förstå sådana saker är inte förvånande.

  71. Hubbardianen
    1 september, 2010

    Jon,

    Du använder dig av personangrepp (ad hominem) i stället för att hålla dig till debatten och bemöta sakliga argument. Visserligen har jag också kritiserat dig i skarpa ordalag men det har varit befogat.

    Sektmedlem? Tala för dig själv. Jag har ingenting med Church of Scientology att göra i dagsläget så det är helt felaktigt att jag skulle vara medlem av denna organisation. Dina aviga försök att svartmåla mig som sektmedlem är bara desperata och dessutom rent av felaktiga. Skippa scientologin och Hubbard för ett tag. Låt oss låtsas att de inte existerar. Fortfarande har vi James historia, Ian Stevenson, mängder med UKUer och annat smått och gott jag gärna försöker utreda på saklig detaljnivå.

    Men för ärkeskeptiker kommer man uppenbarligen inte längre än att inte ens de mängder av bevis som existerar skulle vara av intresse. Det är tydligen anekdoter allting, påhittat av desperata wannabes som vill synas i media. Alltihop. Alla UKUer, reinkarnationshistorier rakt av genom hela världshistorien är desperata försök att upprätthålla en sista livsgnista bland folk som inte vill acceptera döden. Alltihop. Rakt av. Utan undantag.

    Detta är en intressant studie av människan. Ärkeskeptiker förefaller vara rädda att ens titta efter, konservativa skeptiker vill inte diskutera, moderata skeptiker blir tysta efter ett tag eller kommer med märkliga bortförklaringar, liberala skeptiker tittar efter och konfronterar men accepterar inte paranormala fenomen som förklaring utan hänvisar till att ”vi har ingen förklaring i dagsläget”. Olika nivåer av utveckling.

    Intressant.

  72. Janne
    1 september, 2010

    Jon, nu ar du sa negativ igen! Tank vilka mojligheter som oppnas om reinkarnation finns! Jag kan forfolja Hubbardianen aven i nasta liv!

    Hubbardianen skrev:

    ”Ärkeskeptiker är jag inte mycket för eftersom de är alltför låsta i sina färgade föreställningar. De bedriver dessutom en agenda om att paranormalt inte existerar och det skulle jag inte vilja kalla forskning.”

    Undrar vem som ar mest fast i fargade forestallningar?

    Lat Hubbardinen komma fram med ett forslag pa ett vetenskapligt test som kan utrona om reinkarnation ar ett faktum eller ej. Ett tips innan; enligt god scientologisk studieteknik sla upp ”anekdotisk bevisforning” :http://sv.wikipedia.org/wiki/Anekdotisk_bevisf%C3%B6ring.

  73. Jon
    1 september, 2010

    Du har fortfarande bara anekdoter och indicier. Inte ett enda vetenskapligt belägg för att ens en själ (det scientologsekten kallar tethan) existerar.

    Ta och läs på lite andra förklaringar till UKU och NDU vet jag. Vetenskapliga förklaringar, inte sagoboksförklaringar.

    Kallar du dig hubbardianen så får du stå ut med att tas för sektmedlem.

  74. Gajver
    1 september, 2010

    @Hubbardianen
    Närmare 100% av all människor som utsätts för alltför höga G-krafter upplever hur periferiseendet försämras, det susar/surrar i huvudet, illamående, det svartnar men hörselintycken dröjer kvar, sen blir det tyst. Är det inte mer sannolikt att NDU är en liknande manifestation av vår hjärna och inte något som har med thetaner att göra?

    Googla ”God helmet” och se hur det går att inducera förnimmelse av närvaro mha. magnetfält över hjärnan. Tyder det på att känslan av att inte vara ensam beror på att rummet är fullt av andar eller på att fysiologin i hjärnan på ett eller annat sätt alstrar de intrycken? Det är inget nytt att den mänskliga hjärnan kan producera de mest besynnerliga upplevelser helt utan yttre påverkan. Se gärna ”A Beautiful Mind” och betänk att John Nash är långt ifrån ensam om att ledsagas genom livet av imaginära vänner.

    Stöds inte föreställningen om att ”själen” blir till och existerar enbart i hjärnan av de otaliga fall av hjärnskador som lett till radikal personlighetsförändring? Thetanen kanske seglade iväg vid traumat och en annan hittade dit vid uppvaknandet.

    Medium som prickar rätt. Kommenteras ganska ingående i podavsnittet och även i avsnitt 14. All relevant information i en seans kommer från den som blir läst, hur ofta ska det behöva sägas?

    Kristen, katolik, har det stor betydelse? Jag kan vara ännu mer generell: Person som åtminstone delvis väljer dogm och vidskepelse framför rationellt tänkande.

    Sen tycker jag det är lite magstarkt att spotta ur sig en massa sagor, begära noggrann genomgång och bemötande i detalj och sedan kalla motparten för oseriös när denna inte finner skäl för att lägga sin dag på att läsa sida upp och sida ner med hörsägen som vederbörande i slutändan ändå inte kan verifiera. Särskilt när historien är full av falsarier av liknande slag.

  75. Hubbardianen
    1 september, 2010

    Gajver,

    Tack för försök till vetenskaplig förklaring. Som jag tidigare skrivit kan jag godkänna att just ljuset i tunneln (periferiseende) skulle kunna vara syrebrist eller liknande, men varför upplever så många att de ser sig själva utifrån? Detta förklaras inte lika lätt. Dessa magenethjälmar som använts för att förklara imponerar inte på mig. Vilka magneter finns närvarande vid en riktig UKU?

    Vad gäller personlighetsförändringar tror jag man måste förstå att ande och kropp hänger ihop rätt mycket. Droger är materia (typ) och påverkar själen och skapar hallucinationer och stämningar. Stress är mer andligt men påverkar kroppens adrenalinhalter. Båda påverkar varandra. Skadar man hjärnan påverkas alltså ”outputen” eftersom det är en helhet.

    Imaginär vänner? Möjligtvis, men det är oerhört svårförklarat hur de bästa mediumen kan pricka så mycket rätt.

    Här en analys jag gjort av Terry:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/07/granskning-av-det-okanda/

    Här en kortare analys av John Edward och Derren Brown. Ditt citat: ”All relevant information i en seans kommer från den som blir läst, hur ofta ska det behöva sägas?” Inte vad jag ser av Edward i detta klipp, han ser mest ut att hålla en lång monolog (i synnerhet andra fallet start 3:50):

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/07/30/skeptiker-vs-medium/

    Och sluta kalla alla dessa berättelser för sagor. Det är faktiskt människor bakom som berättar om detta. Allt kan svårligen vara imbecilla inbillningar.

  76. Peter
    1 september, 2010

    Jag tror månen är en ost. Detta kan inte förklaras av vanliga vetenskapliga förklaringar eftersom forskarna är rädda för att sanningen skall komma ut. (Tänk själv om detta läcker ut – ostindustrin har ju inte längre något existensberättigande om vi har närmast fri tillgång till ost.)

    Jag har gjort en analys av alla dokument som ostindustrin publicerat och tecknen är tydliga: De mörkar om att månen är gjord av ost. Men vad är de rädda för? Tror du att jag hittar på? Försök motbevisa mig! Jag känner flera personer som pratat med högt uppsatta inom ostindustrin, som kan intyga att det jag säger är sant. Forska själv. Sanningen finns där ute. Vad är du rädd för egentligen?

    (För alla utom scientologen: Detta är ironi.)

  77. Janne
    1 september, 2010

    Peter, jag ska forsoka bemota ditt pastaende seriOST! Ar manen ny eller ar den gjord av gammal ost? Ar det en Edamer nar den ar full, eller har den druckit rodsprit da? Sist men inte minst, sitter smaken i halen?

    Du kan lanka till lite filmer pa yuotube ocksa for att bevisa. Cheesus!

  78. Peter
    1 september, 2010

    Ja, vänta några veckor så ska jag producera en video och lägga ut. Det är ju så att videor inte kan vara fel, då skulle de inte vara videor. Alltså är allt som finns på YouTube sant. Därmed måste vi acceptera att månen är en ost, eller förkasta allt vi vet om verkligheten.

    Ps. Själen sitter i osten. Ds.

  79. Gajver
    2 september, 2010

    Ang. filmen med John Edwards.
    För att få fram en minut med träffar lär de ha spelat in typ 2 timmars reading och sedan klippt och klippt och klippt och klippt. Genomsnittlig oklippt tid måste vara typ 2-3 sekunder. Derren Brown och Henrik Fexeus också för den delen är minst lika bra utan andar… Lyssna på avsnitt 14 och 18 igen – Cold Reading

  80. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Peter, din ironi imponerar inte och du går ifrån ämnet hela tiden eller avviker (din ungdomliga retorik gör att jag misstänker att du precis fått tillträde till Bolaget). Håll dig till James-fallet och konfrontera.

    I James Edwards show under tiden 4:03 – 5:49 kunde jag räknade till 37 klipp vilket ger ett snitt på 2,79 sekunder per klipp under 106 sekunder. Men, detta var naturliga mixerbordsklipp där bildproducenten klippte mellan kamerorna i flytande dialog. Vad gäller tidsklipp så hittade jag två stycken klipp (ljusflasharna). Detta ger en flytande dialog/monolog/berättande på ungefär 35,3 sekunder.

    Följande fråga ställer jag till samtliga, försök att svara på den enda (Swänska har väl redan svarat):

    Om det vore så att alla dessa anekdoter som förtäljs i reinkarnationhistorien om James inte är lögner utan sanningsenligt berättat, samt att ungen inte har fabricerat, att alla bevis är på riktigt etc. OM så vore fallet. Skulle detta då vara märkligt?

  81. Peter
    2 september, 2010

    Först:

    Du använder dig av personangrepp (ad hominem) i stället för att hålla dig till debatten och bemöta sakliga argument.

    Senare:

    (din ungdomliga retorik gör att jag misstänker att du precis fått tillträde till Bolaget)

    Jag misstänker att du jobbar för ostindustrin eftersom du inte vill acceptera fakta och inte vågar bemöta mina påståenden. Vad är du rädd för?

  82. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Peter,

    Om det vore så att alla dessa anekdoter som förtäljs i reinkarnationhistorien om James inte är lögner utan sanningsenligt berättat, samt att ungen inte har fabricerat, att alla bevis är på riktigt etc. OM så vore fallet. Skulle detta då vara märkligt?

    (Jag är villig att svara på dina frågor sen, om du har seriösa frågor.)

  83. Peter
    2 september, 2010

    Varför vågar du inte prata om ostindustrin? Om alla dessa anekdoter som förtäljs av högt uppsatta inom ostindustrin inte är lögner utan sanningsenligt berättat, samt att månen är fabricerad, att alla bevis är på riktigt etc. OM så vore fallet. Skulle detta då vara märkligt?

    (Jag är villig att svara på dina frågor sen, om du har seriösa frågor.)

  84. Jon
    2 september, 2010

    Hubbardianen: Om, om, om, om…
    Bevisa dina ”om”.

    Du kan visa vad som helst genom att anta saker som sanna. Ex:

    Om bibeln är 100% sann, borde inte det betyda att James omöjligen kan ha reiknarnerats?

  85. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Ingen har ännu svarat. Svara tack. Någon annan mer seriös skeptiker som vill svara? Ni svarar, jag svarar osv.

  86. Jon
    2 september, 2010

    Vi har svarat. Vi köper inte dina ”om” och ”ifall”.
    Fabriceringar, feltolkningar och helt enkelt minnesfel är troligare svar. Lägg på en REJÄL dos confirmation bias och cherry picking,
    Voilá! En förklaring där allt förklaras med fenomen vi är 100% säker på att de existerar.

    Din övernaturliga förklaring får du bevisa. Steg för steg. Vi snackar nu extraordinära bevis. Nått du aldrig kommer kunna få från ett fall så här efteråt.
    Du har ju hittills inte ens kunnat bevisa att en tethan existerar vilket borde vara steg ett.

    Du nämner UKU och NDU som bevis för en själ. NDU och UKU-upplevelser bevisar i sig bara att folk har NDU och UKU-upplevelser. Upplevelsen kan mycket väl sitta 100% i hjärnan. Det mesta tyder faktiskt på det. Vill du ha till en övernaturlig förklaring… extraordinära bevis tack.

  87. Gajver
    2 september, 2010

    Visst vore det märkligt OM det vore sant. Det är dock väldigt lite som tyder på det. Du vet inte heller något om hur filmen redigerats. Reaktioner klipps in efter påstående, inte nödvändigtvis i den ordning som de sas. Ända sättet att kunna få en sann bild av vad som faktiskt hände under läsningen är om både ”medium” och den som blir läst syns i bild tillsammans och utan klippningar. Då först går det att bedöma hur riktiga utsagorna är. Då vet man förstås inte huruvida ”mediet” fuskat genom att skaffa sig förhandsinformation, Hot Reading…

  88. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Gajver, jag åsyftade reinkarnationsfallet James.

    Jon, vad skulle du anse om trovärdigheten i följande situation: 1 000 personer utspridda över en yta på några kvadratmil i en skog ser en ljusflash rakt ovanför ca 1000 meter upp som pågår i ungefär 1 minut. Inga spår eller bevis finns kvar av detta alls, däremot finns det 1 000 helt oberoende ”anekdoter” som med endast vittnesskildringar samstämmigt kan rapportera om exakt samma sak: Först var ljuset vitt, sedan rött. 1/4 av dessa tittade också på klockan när skenet blev rött och det var ungefär vid klockan 23:55. Hur bedömer du trovärdigheten i detta? (Du har förresten inte svarat på min tidigare fråga än.)

  89. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Här är förresten en text av skeptikern Ken Gross som skrev boken Soul Survivor:

    http://soulsurvivorbook.wordpress.com/2009/04/17/confessions-of-a-skeptic/

    (Sidan är lååång men beror på alla kommentarer, texten är inte så lång.)

    Citat:

    ”How shall I put this? I do not believe in reincarnation. Not in this lifetime. I think Fitzgerald got it right; there are no second acts. One day I will die and that will be that. Thus stands like a rock my unflinching opinion on the subject.”

    ”As I say, I don’t believe in reincarnation. I hardly believe in carnation.. I am a secular, rationalist skeptic. But I have no reasonable explanation for James Leininger/Huston.”

  90. Jon
    2 september, 2010

    Hubbardianen: Jag svarar inte på dina hypotetiska frågor där du bestämmer grundförutsättningarna. De är ointressanta och tråkar ut mig.

    Ta och bevisa förutsättningarna istället.

    Har du fortfarande inte fattat att oförklarat ≠ övernaturligt.

  91. Janne
    2 september, 2010

    Ur ett genusperspektiv ar det intressant; James valde sina foraldrar sags det. Nar gjorde han det? Efter att agget blivit befruktat och han ”visste” att hans nasta kropp skulle bli en pojkes? Hade James lika val kunnat bli ”Jenny” som varit manlig stridspilot?

    Eller om James/Jenny tillhort Luftwaffe! Skulle foraldrarna varit lika pigga pa publicitet? En retorisk fraga, jag vet!

  92. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Jon,

    Håller med om att oförklarat ≠ övernaturligt. Men att ens få upp en del skeptiker här till nivån ”oförklarat” förefaller vara svårt. Kommer oftast inte längre än att bevisen avfärdas i generella ordalag eller personangrepp.

    Inte många förefaller vara villiga att kunna erkänna att jag skulle kunna ha det minsta lilla rätt angående minsta lilla hypotes jag lägger upp och vill få bekräftad (exempelvis det experimentella påhittet om ljuset som 1 000 personer såg.)

    Det är bara nej, nej och nej. Bekräfta inte något för då man har man typ förlorat, gå inte in i diskussion eftersom ni vet att ni kommer att förlora den, angrip generellt eller byt ämne, försök smutskasta Hubbard (som inte har med detta att göra alls).

    *skratt* Hur genomskinligt som helst… detta handlar inte om att komma fram till något, utan en del personer bedriver agenda om att förneka allt paranormalt. Ett förnekelsesyndrom.

    Igen:

    Jon, vad skulle du anse om trovärdigheten i följande situation: 1 000 personer utspridda över en yta på några kvadratmil i en skog ser en ljusflash rakt ovanför ca 1000 meter upp som pågår i ungefär 1 minut. Inga spår eller bevis finns kvar av detta alls, däremot finns det 1 000 helt oberoende ”anekdoter” som med endast vittnesskildringar samstämmigt kan rapportera om exakt samma sak: Först var ljuset vitt, sedan rött. 1/4 av dessa tittade också på klockan när skenet blev rött och det var ungefär vid klockan 23:55.

    Min fråga: Hur bedömer du trovärdigheten i detta?

    Svara på ovanstående så kan jag bemöda mig att svara på någon fråga du vill ha svar på. Man ger och tar, enkelt. Så att vi kommer vidare i diskussionen.

  93. Jon
    2 september, 2010

    Som sagt. Jag ser ingen som helst anledning att svara på dina hypotetiska frågor. De tråkar ut mig, håll dig till ämnet.

    Så länge det inte finns klara vetenskapliga bevis för det övernaturliga så kommer jag inte tro på det.
    Du ser anekdoter som bevis (antagligen pga din scientologiska tro som inte direkt är byggd på logik och vetenskap… snarare tvärs om). Försök förstå att det gör inte vi vetenskapliga skeptiker. Vi kräver vetenskapliga bevis… och för sånna extraordinära påståenden så krävs det extraordinara bevis. Inte anekdoter och att vissa saker är oförklarade.

    Ska det vara så svårt att fatta?

  94. CJ
    2 september, 2010

    Kan inte låta bli att höja på ögonbrynen över följande:

    Sagan och Clarke var imponerade av bevisen för reinkarnation, men det är uppenbarligen inte du.

    Vad du försöker påvisa genom anekdotisk bevisföring är precis det som Sagan motsätter sig å det starkaste. Från The Demon-haunted world:

    If some good evidence for life after death were announced, I’d be eager to examine it; but it would have to be real scientific data, not mere anecdote.

    (s. 204, First Ballantine Books Edition; 1997)

  95. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Carl Sagan:
    ”At the time of writing there are three claims in the ESP field which, in my opinion, deserve serious study: (1) that by thought alone humans can (barely) affect random number generators in computers; (2) that people under mild sensory deprivation can receive thoughts or images ”projected” at them; and (3) that young children sometimes report the details of a previous life, which upon checking turn out to be accurate and which they could not have known about in any way other than reincarnation. I pick these claims not because I think they’re likely to be valid (I don’t), but as examples of contentions that might be true.”

    CJ,

    Observera att jag vill påpeka att den bevisföring som finns i dag angående reinkarnation inte är att betrakta som vetenskapligt 100 procent giltigt, det har jag aldrig hävdat. Däremot finns det ett flertal samstämmiga anekdoter som är mycket svårförklarliga.

    Jon + CJ,

    Kom igen nu. Ni får ställa en (seriös) fråga till mig samtidigt. Annars sitter vi bara här i låsta positioner. Ge och ta. Jag ställer upp att svara också då ni bestämmer förutsättningarna.

    Vad skulle ni anse om trovärdigheten i följande situation: 1 000 personer utspridda över en yta på några kvadratmil i en skog ser en ljusflash rakt ovanför ca 1000 meter upp som pågår i ungefär 1 minut. Inga spår eller bevis finns kvar av detta alls, däremot finns det 1 000 helt oberoende ”anekdoter” som med endast vittnesskildringar samstämmigt kan rapportera om exakt samma sak: Först var ljuset vitt, sedan rött. 1/4 av dessa tittade också på klockan när skenet blev rött och det var ungefär vid klockan 23:55.

    Min fråga: Hur bedömer ni trovärdigheten i detta?

  96. Gajver
    2 september, 2010

    Hubbardianen
    Jag bemötte din fråga om James-historien med följande: ”Visst vore det märkligt OM det vore sant. Det är dock väldigt lite som tyder på det.” Jag ser nu att det kanske inte var helt tydligt att det var den frågan jag svarade på.

    Angående ditt experiment med de 1000 personerna och ljuset. Skulle så många personer samstämmigt rapportera detta skulle man naturligtvis behöva anta att något svårförklarligt inträffat den natten.
    Men man inte skulle behöva tro på de vittnen som säger sig veta att detta var ljus från en annan dimension som läckt igenom en maska i rymdtiden. Man behöver inte heller tro på den tokstollen som hävdar med säkerhet att detta var guds öga eller på killen med foliehatten som hävdar att det var ett varningsljus som förebådar jordens undergång, något han fått veta tidigare på kvällen då han suttit och språkat, över en kopp te, med de utomjordingar som är ansvariga för den kommande domedagen.

    Påståenden om reinkarnation och thetaner är analoga med de senare.

  97. Jon
    2 september, 2010

    Hubbardianen: Din frågeställning är irrelevant, har för lite detaljer och är tråkig.

    Jag har redan fått de svar jag behöver av dig. Sammanfattnignsvis:
    Du förstår inte vad vetenskaplig skepticism är. Du byter gärna ut ”ej helt förklarat” mot ”övernaturligt”. Du är ovan att folk inte köper dina ”tänk om” frågeställningar.
    Du verkar ha svårt att förstå och ta till dig information.

    Tänk om jag är Xenu och du debatterar MOT mig! Tänk om.

  98. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Gajver! Tack för konkret svar!

    Jon, Nejnejnej… ”ej helt förklarat” är en sak. Sedan hur man väljer att tolka detta är en helt annan frågeställning. Man kan välja att tolka det som att ”vi har inga svar i dagsläget” eller liknande. Att tolka det som reinkarnation är ett annat val och det är det jag lutar åt med typ 95 % säkerhet eftersom det är den enklaste förklaringen i enlighet med Ockhams rakkniv (icke att förglömma annan bevisning också). Men jag säger inte att man måste tolka det som reinkarnation, du har missförstått mig. Jag ville få fram att det är mycket svårförklarligt baserat på de anekdoter och bevis som finns OM de förutsätts vara sanningsenliga och ej påhittade eller överdrivna.

    Någon som har några frågor till mig om scientologi ni vill ha svar på?

  99. Hubbardianen
    2 september, 2010

    (De övriga 5 procenten angående reinkarnation lämnar jag öppet. Kan ju finnas kvantfysiska förklaringar med tanke på de konstigheter kvantfysiken uppvisar.)

  100. Kerstin
    2 september, 2010

    Jag fattar fortfarande inte hur någon kan tro att det finns något som kallas måne. Helt sjukt. Det är vetenskapligt påtagligt att det inte stämmer.

  101. Gajver
    2 september, 2010

    Ockhams rakkniv ger snarare förklaringen att de inblandade övertolkar saker och hittar på, medvetet eller omedvetet. Detta är något väldigt vanligt och det finns många belägg för att sådant händer dagligen. Således är det en mycket enklare förklaring än att pojken skulle vara reinkarnerad. Det är synnerligen dåligt med belägg för att jaget/själen/personligheten kan överleva det organ i vilket det alstras. Belägg för motsatsen finns det gott om.

  102. Hubbardianen
    2 september, 2010

    Gajver,

    Thetanen (själen) har ingen plats i tid eller rum. Det har heller inte alstrats i något organ. Kroppen är en enhet, thetanen något annat. När kroppen dör lever medvetandet (thetanen) vidare som en postulerande enhet. Du ÄR thetanen. Du är ett tänkande medvetande utan plats i tid eller rum. Thetanen kan ta en ny kropp som föds och där har vi reinkarnationsfenomenet. Hubbard beräknade time-tracket till minst 60 biljoner år gammalt, antagligen längre. Problemet är minnesförlusten vid varje ny födelse. Det finns vissa scientologer med i princip whole-track recall som kommer ihåg långt tillbaks på time-tracket. En Class XII auditör hävdar att han kommer ihåg sina senaste 2000 år exempelvis. Han gjorde även efterforskningar och hittade ett mausoleum han varit begravd i.

    Kom ihåg att Hubbard har forskat inifrån, dvs genom mycket omfattande auditeringar av många personer, något han gjort tillsammans med sina auditörer. Utifrån det har han byggt upp en samlad bild av vissa gemensamma incidenter på tidsspåret, hur människan kom till jorden etc. Allt har skett inifrån de minnesbilder som finns lagrade som sedermera har samkörts.

    Thetanen är alltså inget fysiskt organ, utan det är själva jaget, ett andligt medvetande.

  103. Jon
    2 september, 2010

    Inte sagor?

    HAHAHAHA!!!

  104. Jonas
    2 september, 2010

    ”…(själen) har ingen plats i tid eller rum. Det har heller inte alstrats i något organ. Kroppen är en enhet, ”

    Du du påvisa detta genom objektiva bevis? Hänvisa gärna till oberoende vetenskapliga studier som genomförts för att bevisa detta.

  105. Janne
    2 september, 2010

    ”En Class XII auditör hävdar att han kommer ihåg sina senaste 2000 år exempelvis. Han gjorde även efterforskningar och hittade ett mausoleum han varit begravd i. ”

    I den scientologiska varlden ar det en auktoritet att vara class XII auditor. Auditorens anekdoter vager tungt. Det imponerar dock foga nar det galler extra ordinara bevis pa reinkarnation.

    Om Hubbardianen bemodat sig att lasa ”Vetenskap och ovetenskap” sa hade han forstatt att forskning inte grundar sig pa fantasier som kommer ”inifran”.

  106. Hubbardianen
    3 september, 2010

    Jonas,

    ”Du du påvisa detta genom objektiva bevis? Hänvisa gärna till oberoende vetenskapliga studier som genomförts för att bevisa detta.”

    Här har du 2268 sidor att börja med vad gäller Stevensons forskning:
    http://www.bokus.com/bok/9780275952822/reincarnation-and-biology/

    Wiki: ”Ian Stevenson, a Canadian biochemist and professor of psychiatry, investigated many reports of young children who had claimed to remember a past life with events that occurred during a previous life, ultimately conducting more than 2,500 case studies over the course of his lifetime and publishing twelve books. Stevenson undertook reincarnation research throughout the world, including North and South America, Europe, Africa and Asia.”

    ”In 1977, the Journal of Nervous and Mental Disease devoted most of one issue to Stevenson’s work and the journal’s editor described Stevenson as ‘a methodical, careful, even cautious investigator.’”

    AWARE-projektet pågår just nu som under tre års tid forskar om NDUer, vad som händer när man dör etc. Rapporten publiceras antagligen nästa år:
    http://www.youtube.com/watch?v=-DkFGWMFfRU

    Citat från wiki:

    Sam Parnia:
    ”In the fall of 2008, 25 UK and US hospitals began participation in a 3 year study, coordinated by Dr. Sam Parnia and Southampton University. Following on the work of Van Lommel in the Netherlands, the study aims to examine near-death experiences in 1,500 cardiac arrest survivors and so determine whether people without a heartbeat or brain activity can have documentable out-of-body experiences.”

    Van Lommel:
    Wiki: ”Of 344 patients who were successfully resuscitated after suffering cardiac arrest, approximately 18% experienced ”classic” NDE’s, which included out-of-body experiences. The patients remembered details of their conditions during their cardiac arrest despite being clinically dead with flatlined brain stem activity. Van Lommel concluded that his findings supported the theory that consciousness continued despite lack of neuronal activity in the brain.”

    (van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I. (2001) ”Near-Death Experience in Survivors of Cardiac Arrest: A prospective Study in the Netherlands”, Lancet, December 15; 358(9298):2039–45.)

    Forskningen blir ju inte bättre av att en del skeptiker inte ens vill bedriva forskning angående detta. Jag hoppas på ett paradigmskifte snart inom dessa områden då världen snart kanske är mer mogen för att ta emot sådana här studier.

  107. Gajver
    3 september, 2010

    Hubbardianen
    Du uppvisar stor kluvenhet. I ena inlägget hänvisar du till forskning och för något som iallafall på ytan liknar ett logiskt resonemang. I nästa inlägg tar det helt av och du rabblar med undertryck och totalt säkerhet upp de scientologiska grunddogmerna med 60 biljoner år, thetaner, auditering osv. Av vilket 0% har bevis och större delen motsägs av vetenskapen. Jag får inte ihop det… Ursäkta, DU får inte ihop det!

  108. Janne
    3 september, 2010

    ” Hubbard beräknade time-tracket till minst 60 biljoner år gammalt, antagligen längre.”

    Ar det inte lite markligt att inga andra forskare kommit fram till samma hapnadsvackande resultat? Hubbard bedrev ju spjutspetsforskning! Hans bok om radioaktivitet ar en riktig hojdare!

  109. jonas
    3 september, 2010

    På vilket sätt _bevisar_ boken att reinkarnation är på riktigt och tycker du att enn kommer med en objektiv inställning.

    Sluta förresten smutskasta (kvant)fysiken med din vidskepelse.

  110. Jon
    3 september, 2010

    Frågan är om hubbardianen själv har läst hela boken? Jag tvivlar.
    Att referera till en hel bok… som dessutom är väldigt DYR och tjock är mycket dålig stil. Man skulle nästan misstänka att hubbardianen förstår att ingen kommer läsa den under de förutsättningarna och därmed tycker han sig kunna säga att beviset är ju presnterat.
    Men så fungerar det inte i verkligheten.

    Referera direkt till de studier du anser stödjer det du påstår! Inte copy paste från nån lista. Vilka studier har du läst som du anser stödjer det du säger?

    Ett problem inom den paranormala forskningen verkar ju även vara byrålådsstudierna. Har hubbardianen hört talas om dom? Men du kanske inte anser det spelar så stor roll?

    http://www.vof.se/aktuellt.php#notis457

  111. Hubbardianen
    4 september, 2010

    Måste ju säga att jag själv skrattade högt när jag såg twittret ”Kristna tror att universum är 6000 år. Scientologer tror att universum är 60 biljoner år.”

    Först av allt: Jag är inte L. Ron Hubbard. Jag är en Hubbardian vilket jag definierar som en liberal scientolog, dvs någon som finner materialet intressant, som har fått ut något av det via auditeringar, kurser, litteratur, assister etc men som fortfarande inte ställer sig bakom allting av dogmatiska principer utan är öppen för ifrågasättande och granskning och som själv gärna ser mer forskning inom ämnet.

    Det stämmer att Hubbard i boken History of Man talar om time-tracket som ”60 trillion years” vilket översätts till 60 biljoner år på svenska (60 000 000 000 000 år). Det finns även andra uppgifter som menar att Hubbard sagt att time-tracket är betydligt längre än det. Dagens forskare hävdar att universum är ca 13,7 miljarder år. Samtliga dessa siffror tar jag personligen med en nypa salt. Ingen kan med säkerhet veta. Man kan räkna bakåt baserat på rödförskjutning av ljuset från galaxer men det finns mycket ”om och men” angående alla dessa beräkningar. Hubbards beräkningar av time-tracket baseras på auditeringar och kan innefatta andra universum före detta universum, vilket alltså egentligen inte motsäger forskarnas beräknade tid angående detta universum på ca 14 miljarder år. Finns faktiskt några forskare som spekulerar i om vårt universum är oändligt gammalt. Så långt om det.

    Som jag tidigare påpekat bör man först komma upp till den nivån att man konstaterar att det finns märkliga bevis angående små barn med detaljerad kunskap om andra människor som levt tidigare och som de inte kunnat känna till. Detta konfronterar och erkänner även intellektuella skeptiska individer som exempelvis Carl Sagan. Ni bör själva konfrontera detta. Utifrån det kan man givetvis inte säga att ”reinkarnation är ett faktum”, däremot kan man utifrån det fortsätta att filosofera vad dessa fenomen beror på. Det finns ett visst tolkningsutrymme och utifrån det väljer jag att tolka det som att sannolikheten för reinkarnation är betydande. Det betyder inte att reinkarnation är ett vetenskapligt bevisat faktum. Det anser inte ens jag. Men det bör diskuteras varför alla dessa märkligheter ändå ploppar upp och vad det beror på. Som sagt, är det något som ligger närmast till hands så är det kanske kvantfysikens märkligheter? Eller föredrar ni teorin om att andar kommunicerar fakta till barnen?

    Jonas,

    Det är inte vidskepelse att konfrontera dessa märkligheter. Det är snarare ”close minded” att inte konfrontera detta och föra upp det till diskussion. Ska det gömmas undan i dammiga vrår?

    Jon,

    Ni begär referenser och när jag kommer med dem blir de genast attackerade och inte ens betraktade. Källkritiken är betydande utan att någon ens har satt sig in i materialet. Denna totala motvilja från många av er att ens titta efter är så otroligt fascinerande.

    Nej, inget paranormalt finns. Nej, allt är materia. Nej, när vi dör så dör vi. Nej, inga barn har tidigare minnen från andra personers liv. Nej, alla medium utför ”cold reading” på allt och alla. Nej, inte ens när man bryter ner allt i detalj och finner anomalier i antalet fakta ett medium kommer fram till så betyder det någonting. Nej, inte ens när det finns tusentals fall av märkliga ”reinkarnationsfall” så är det intressant. Nej. Nej. Nej. Finns inte. Huvudet i sanden.

    Nej.

    Igen. Nej. Nej, Jon. Nej, Jonas. Nej, Peter och övriga.

  112. Jon
    4 september, 2010

    Så vilka studier har DU läst som stödjer reinkarnation?

    Har du själv ens läst boken du tycker vi ska läsa? :D

  113. Hubbardianen
    4 september, 2010

    Jag ger alltid konkreta svar (även under andras premisser) och mitt svar är nej. Däremot funderar jag på att införskaffa någon bok av Stevenson och detaljstudera. Hittills har jag nöjt mig med diverse sammanfattningar, reportage och intervjuer från YouTube (tittar även mycket på vad skeptiker har att säga), boken Soul Survivor, högsta tekniska auditeringsexperten David Mayos vittnesmål om att det har förekommit att vissa har exterioriserat (lämnat sin kropp) under auditering, källor på nätet, försök till kritiska förklaringar av reinkarnation, Sagans uttalanden, scientologiska uttalanden från folk som har auditerat tidigare liv och kollat upp etc.

    Att läsa detaljstudier av exempelvis Stevenson kommer antagligen dock redan bekräfta sammanfattningarna så någon större skillnad kan jag inte tänka mig att det kommer att bli. Däremot blir det antagligen mer nyanserat.

    En annan sak med scientologin är att mycket går att samköra med externa källor, även vetenskapliga sådana. Hubbard stödjer Darwin exempelvis, vad gäller Big Bang är jag öppen för att det kan vara en verklighet och mycket annat. Det som skiljer åt från skeptiker är universums ålder, reinkarnation, att det finns thetaner (andliga varelser) etc samt paranormala fenomen som exempelvis UKUer (exteriorisering på scientologiska) samt exempelvis begreppet OT som står för Operating Thetan, dvs en andlig varelse utan plats i tid och rum men som kan kontrollera MEST (Matter, Energy, Space, Time).

    Vissa scientologiska data är givetvis oerhört kontroversiella och där lämnar jag dörren öppen och försöker själv undersöka sanningshalten genom samkörning med annat.

    Exemeplvis här:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/05/03/slutsatser-granskning-ot-iii/

    …och här:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/05/05/fortsatt-ot-iii/

    Jag själv anser att skeptiker behövs eftersom det finns mycket skojerier där ute, själv stödjer jag väl skepticismen till typ 80 procent, men resterande märkliga fenomen som reinkarnation, visst svårförklarligt andeprat etc kan jag tyvärr inte avfärda rakt av utan bättre teorier än de redan existerande.

  114. Jon
    4 september, 2010

    För att sammanfatta:
    Du har själv inte läst boken som du säger bevisar det du påstår.
    Dina argument är främst youtube-filmer.
    Du tror reinkarnation är en troligare förklaring på James-historian trots att naturliga förklaringar finns.
    Det scientologerna påstår köper du rakt av.

  115. Hubbardianen
    4 september, 2010

    Jon,

    Du behöver lära dig begreppet straw man-argumentering:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

    En klart övervägande del av dina påståenden i din ”sammanfattning” samt din retorik överlag är straw man-argumentering. Epic fail och hur genomskinligt som helst. Att du dessutom inte klarar av att göra samma observationer som Sagan, Clarke, samt betraktar kvantfysik som ”inte magiskt alls” i motsats till vad de största fysikerna anser om ämnet är anmärkningsvärt.

    Jag tänker fortsätta låta dig leva i din drömvärld.

    Detta har varit roligt att observera diverse mentala låsningar här och jag tackar för mig den här gången. Hoppas jag har bidragit till att ge en mer nyanserad bild av scientologi, oavsett vad ni tycker om ämnet.

  116. Jon
    4 september, 2010

    Du har snarare förstärkt min bild av scientologer som ett gäng tokar.

    Jag antar att du smiter iväg med svansen mellan benen när du ser hur illa det du säger ser ut när det sammanfattas.
    Men sure… Att du köper det scientologin säger rakt av är tillspetsat. Du verkar leta youtube-videor som styrker det först.

  117. jonas
    4 september, 2010

    Hubbardianen.
    Du är medveten om att det nu för tiden finns extremt många bra argument och bevis för big bang va? Det är extremt få som motsätter sig detta. Universums ålder är också rätt så säkert fastställd dessa dagar.
    Vill du ha utrymme för flum så borde du ta och kolla in kvantkaos istället. Alltså under den tid då universum var 10^-43 sekunder gammalt. Eftersom ingen av vår nuvarande fysik fungerar under dom förhållanden som rådde exakt då.

    Läs gärna Simon Singhs bok om big bang om du vill ha lättförståeliga argument i en trevlig populär vetenskaplig anda. Kostar typ 50 kr på bokus.

  118. jonas
    4 september, 2010

    ps du kommer definitivt få ut mer av simon singh än den där tjocka dyra boken om hittepå.

  119. Hubbardianen
    4 september, 2010

    Glömde förresten tacka de liberala skeptikerna Swänska samt Gajver för att de stundtals på ett klarsynt vis kunde bemöta mina exempel och gå in i debatt och därmed skapa ett konstruktivt flöde framåt. Ärkeskeptiker Bauta-Jons strategi var mest att gå emot på alla punkter, förvränga (Straw man) det jag säger i syfte att irritera samt att försöka stoppa allting som skulle kunna bekräfta minsta lilla paranormala bevis. Detta ser även ett outbildat barn. All bevisning för detta finns ovan i form av nedskriven diskussion.

    Jag föreslår att ni andra utbildar Bauta-Jon i klarsynthet. Finns en scientologisk process för det förresten:

    Auditör: Slut dina ögon och säg mig någonting du inte kan se i rummet.
    ”Blind” person: Vasen vid fönstret.
    Auditör: Tack.
    osv.

    Gradvis kommer den ”blinde” FÖRST inse att det finns ett tillstånd där man inte kan se saker och ting, att man är ”blind”. Först EFTER att detta tillstånd är uppnått kan han verkligen börja titta efter. Rätt intressant. Men personen måste själv inifrån förändras och detta kan man göra med hjälp av sådana processer där personen alltså stegvis kommer till insikt.

    Big Bang av Simon Singh har jag redan läst och den var mycket intressant och välskriven. Jag gillar vetenskap, vetenskaplig metodik och många av era hjältar samt alla former av upptäcker som leder framåt.

    Vill ni fortsätta debattera precis vad som helst, ställa frågor eller liknande är ni välkomna till min blogg:

    http://hubbardianen.wordpress.com/.

  120. cjakerberg
    4 september, 2010

    Finns en scientologisk process för det förresten:

    Oh, hur många tusen kostar den? Innebär det att jag har chans att nå ”clear”-nivån?

    Kan f.ö. vara värt att förevisa hur kyrkan agerar mot sina motståndare:
    http://www.youtube.com/watch?v=QuJlZ_f1594

    Slutligen, en kort sammanfattning av scientologi (och KMR).

  121. Janne
    4 september, 2010

    Hubbardianen skrev:
    ”Vissa scientologiska data är givetvis oerhört kontroversiella och där lämnar jag dörren öppen och försöker själv undersöka sanningshalten genom samkörning med annat,”

  122. Janne
    4 september, 2010

    Sorry, ville bara veta vad samkörning med ”annat” betyder? Frågan slank iväg lite för snabbt!

  123. Hubbardianen
    5 september, 2010

    Förresten, vad säger ni skeptiker om gravitation? Den syns ju inte (precis som själar) men man kan se resultatet av den. Hittade något om teoretiska gravitoner eller gravitationsvågor men inga sådana partiklar/vågor har än hittats.

    Gravitation: http://www.rymdforum.nu/?id=1947

    Visserligen går det att mäta resultatet av gravitation med typ en våg, men med samma logik kan man mäta resultatet av en själ: En människokropp som rör sig, kommunicerar och tänker.

    Min poäng är väl att det finns osynliga fenomen som ändå existerar, det anser även ni. Steget därifrån till en osynlig själ borde då vara närmare för er att ta kan man tycka.

    Vad är det ni protesterar mot vad gäller begreppet själ? Att det inte är bevisat eller att det låter så osannolikt med något osynligt som kan tänka? Nyfiken bara…

  124. jonas
    5 september, 2010

    Alltså ursäkta men är du helt jävla dum i huvudet?
    Hur kan du ens jämföra gravitation med själabegreppet?
    Gravitation går att mäta och räkna på och är uppenbarligen något som kan påvisas exprimentiellt likväl som teoretiskt och vi kan inte minst märka av effekterna i vårt vardagliga liv.
    Hur kan du jämföra detta själen?

    Du har fullständigt missuppfattat (medvetet?) kritiken mot själabegreppet om du tror att vikten ligger i att den ”inte går att se”. Finns det något som påvisar existensen av en så kallad själ? Är det rimligt att anta att det finns en själ? Är det den absolut enklaste och bästa förklaringen till vårt medvetande? Hur kopplar du samman själen till neuropsykologi? Vad finns det för faktiska relle bevis för själen som inte är berättelser?
    Ge något konkret som i HÅRD FAKTA så ska du se att vetenskapsvärlden kommer lyssna på dig. Om du lyckas påvisar det kommer du sannerligen bli rik och berömd.
    Men som sagt, jag tror att du medvetet missförstår eller helt enkelt inte är kapabel till att förstå och ta till dig av själ-kritiken.

    ”men med samma logik kan man mäta resultatet av en själ: En människokropp som rör sig, kommunicerar och tänker.” Exakt hur skulle detta gå till? Hänvisa till en vetenskaplig studie där detta har genomförts. Förstår du ens vad gravitation egentligen är?

    Men jag antar att du nu endast är ute efter att provocera.

    Problemet är att du drar slutsatsen att det rimligtvis borde finnas en själ eftersom andra osynliga saker bevisligen finns. Den logiken håller verkligen inte eftersom det inte finns någon exprimentiell data som påvisar existensen av en själ. Och för att vi inte kan beisa att själen inte finns så är detta inte ett bevis för att den finns. Men som sagt lägg gärna fram objektiva bevis för detta.

    Jag föreslår att du studerar närmare vad en bra vetenskaplig teori är och hur man applicerar den vetenskapliga modellen på saker för att komma fram till en teori.

    Hur sammankopplar du till exempel själen med evolution? Tror du inte på evolutionen, exakt när fick vi själen? Har vi alltid haft den? Hade våra förfäder urtidsapor den? Om människor har själ och vi alltid haft den behövs då ens evolutionen? Om detta är fallet hur ser du på bevisen för evolution?

  125. jonas
    5 september, 2010

    Exakt hur ser man resultatet av en själ förresten?

  126. Janne
    5 september, 2010

    Jonas skrev:
    ”Exakt hur ser man resultatet av en själ förresten?”

    Det är ju busenkelt! Man håller i två sparrisburkar som är kopplade till en e-meter, ett religiöst instrument, sedan får man frågor av en auditör som lyssnar på ens svar samtidigt som den håller ett öga på en nål som rör sig enligt en skala på e-metern.

    Om någon minns ett tidigare liv så syns det en reaktion på e-metern, då är det beviset för reinkarnation och att vi har en själ. Jisses, det där gör ju scientologer varje dag!

    Eller så kanske man inte använder sparrisburkar längre?

  127. Jon
    5 september, 2010

    Alltså ursäkta men är du [hubbardianen] helt jävla dum i huvudet?

    Mest största sannolikhet ja. Kanske inte ointelligent… men helt klart intellektuellt ohederlig mot sig själv och andra.

  128. Hubbardianen
    6 september, 2010

    Om vi skulle ta och skippa personangreppen för ett tag? Från och med detta inlägg kommer jag att räkna personangreppen för att se om vi kan hålla en hög ton i diskussionen. Jag klarar av att föra en sansad debatt utan några som helst personangrepp, får se om det även gäller er. Bra med skriftlig konversation för då går det inte att förneka i efterhand.

    Jonas,

    Jag har läst vetenskaplig metod på universitetet. Du blir inte mer övertygande för att du tar i. Redogör gärna för mig sakligt och punktligt din kritik mot begreppet själ.

    Jag menar att båda dessa fenomen (själ och gravitation) är osynliga.
    Jag menar att båda dessa fenomen inte (i dagsläget) går att mäta direkt, dvs man har inte hittat någon självåglängd och ej heller gravitoner eller gravitationsvågor. däremot går effekterna att se indirekt, dvs resultatet.

    Mer än det menar jag inte. De skiljer sig exempelvis åt i den meningen att gravitation är något ”enkelt” som bara drar till sig andra föremål, medan en själ kan förnimma, tänka etc och följdaktligen är mycket mer komplicerad.

    Vad gäller evolutionen så stödjer jag Darwin helt. Det finns tillräckligt med bevis för att klart konstatera att arter har utvecklats under mycket lång tid. Man får ingen själ. Vi ÄR själar. Du är en odödlig thetan(själ), jag är en thetan, vi har varsin kropp och sedan en bildbank med alla bilder lagrade under de livstider vi har levt. (Detta lutar åtminstone jag åt.)

    Här har du min analys av Hubbards påståenden om bildbanken:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/02/26/berakning-av-varje-bildrutas-vikt-i-sinnet/

    Jonas, vad skulle du anse om trovärdigheten i följande situation: 1 000 personer som inte känner varandra och som är utspridda över en yta på några kvadratmil i en skog ser en ljusflash rakt ovanför ca 1000 meter upp som pågår i ungefär 1 minut. Inga spår eller bevis finns kvar av detta alls, däremot finns det 1 000 helt oberoende ”anekdoter” som med endast vittnesskildringar samstämmigt kan rapportera om exakt samma sak: Först var ljuset vitt, sedan rött. 1/4 av dessa tittade också på klockan när skenet blev rött och det var ungefär vid klockan 23:55.

    Hur bedömer du trovärdigheten i detta?

  129. Jon
    6 september, 2010

    Jag menar att båda dessa fenomen (själ och gravitation) är osynliga.
    Jag menar att båda dessa fenomen inte (i dagsläget) går att mäta direkt, dvs man har inte hittat någon självåglängd och ej heller gravitoner eller gravitationsvågor. däremot går effekterna att se indirekt, dvs resultatet.

    Vad menar du egentligen med osynlig? Du slänger begrepp omkring dig utan att förklara dom.
    Om du menar saker som man ej kan se med våra ögon så är även ultraviolett ljus, elektroner, molekylers struktur, luft et c et c osynligt. Men vem i hela baserar sin uppfattning på vad som finns eller inte finns på vad man inte kan uppfatta med ögonen?
    Vad är egentligen skillnaden på att våra receptorer i ögonen kan reagerar på vissa våglängder som sedan gör om det till kemiska signaler som blir en uppfattning av en färg i hjärna och att läsa av ett instrument som är tillverkat för att detektera något som är ”osynligt”? INGET! All input till hjärnan kommer in via olika sensoriska organ… dvs olika kemiska/mekaniska/elektriska mekanismer som skickar signaler till hjärnan som tolkar det till intryck.
    Gravitationen kan du mäta. Du märker dess effekt. Du har lagar som beskriver hur den beter sig. Allt baserat och verifierat via olika mätningar.

    Så ta nu fram din själdetektor så vi får testa den. Åh… det existerar ingen sån? Du kan inte visa att själar ens existerar? Nej… youtube-filmer och dåliga scifi-böcker räknas inte. Att scientologerna säger att tethaner existerar räknas verkligen inte.

    Men bevisa gärna vetenskapligt att själar/tethaner existerar. Då slutar jag göra narr av dig… för du har fortfarande inte fattat. Jag tror du antingen är en regelrätt idiot… eller så trollar du. Personangrepp? Kanske. Eller sanningen.

    Har du förresten hör talas om livstroll? Det är små osynliga varelser som iaktar dig hela tiden. De lever bara delvis i vår dimension och kan därför inte kännas och de kan följa en var som helst utan att märkas. De lever på vår livsenergi, som en blodigel ungefär. Det är det som får dig att åldras.
    Vi har hittills inte kunnat detektera dom… men det är ju uppenbart att de existerar… alla åldras ju. Vissa har tyvärr större än andra och det är därför vissa åldras snabbare än andra.

    Vad säger du om trovärdigheten av det här:
    Öh… säg att det var en 5000 [SIC!] personer ute på ett fält. Alla berättade samma histora: Det kom ner ett rymdskepp, ur steg en varelse prick 13.37. Allt blev tyst. Den sa högt och tydligt ”Hubbardianen har fel, han har ingen koll på vetenskaplig metodik eller skepticism. Han är dessutom scientolog och de är ju ökänt lite koko.” Trots att det var folk där med olika nationalitet så hörde alla det på SITT språk. Sen gick den in i skeppet och flög iväg. Tyvärr så hade ALLA glömt ta upp sina kameror/mobilkameror så det blev inte dokumenterat alls. Det fanns inte heller några spår på marken och ingenting fångades upp av någon radar.
    Hur trovärdig är den här historen?

  130. Hubbardianen
    6 september, 2010

    Jon,

    Med osynlig menar jag här fullständigt osynlig och direkt omätbar (men däremot indirekt mätbar via exempelvis en våg). Begrepp som ljus, radiovågor etc är inte osynliga om vi använder gigantiska teoretiska mikroskop eftersom fotoner och radiovågor kan mätas, registreras och de existerar i någon typ av partikel- eller vågform. Gravitation har dock vad jag förstår inga hittills påvisade våg- eller partikelrörelser eller liknande.

    På samma sätt kan jag inte plocka fram någon själdetektor eftersom själen inte går att mäta. Däremot har det teoretiserats kring att bildbanken som omger thetanen faktiskt går att mäta eftersom den existerar rent materiellt (enligt Hubbard). Frågan är om det går att göra med våra nuvarande vetenskapliga instrument.

    Här en kort scientologisk informationsfilm och människans delar: http://www.youtube.com/watch?v=FhrlHU0W9UI

    Vad gäller din historia om livstroll har jag skrivit ett helt inlägg om den typen av argumentation här: http://hubbardianen.wordpress.com/2010/02/28/nara-doden-upplevelser-vs-tomtar-och-troll/

    Angående din rymdgubbe-historia så är min kommentar att om det vore exakt som du säger så skulle jag vilja kalla det väldigt märkligt. Om alla hör detta på sitt eget språk blir det för det första svårförklarligt. Vad gäller trovärdigheten så är det väldigt många inblandade, 5 000 personer, och om det går att genomföra oberoende detaljerade vittnesförhör med allihopa och det visar sig att de inte känner varandra eller inte har ringt varandra via mobiltelefoner (går att kolla upp) så är det till en början extremt svårförklarligt. Kan alla dessutom återge samma ordföljd tillräckligt exakt blir det fråga om något ännu märkligare. Kan det röra sig om tankesignaler från rymdvarelsen som har skapat ord i deras egna hjärnor och på deras eget språk kombinerat med hypnos om att de upplever orden via hörseln? Blir det däremot tillräckligt många anomalier här och där kan man börja misstänka att det rör sig om en konspiration från allihopa eftersom historien låter väldigt konstig. Man får samköra allting och värdera varje vittnesmål var för sig och lägga ihop allting. I bästa fall är det väl ett bevis för paranormal multi-telepati kombinerat med masshypnos. I sämsta fall en gigantisk konspiration.

    *************************************************************************************************
    Detta tolkar jag som ett personangrepp: ”för du har fortfarande inte fattat. Jag tror du antingen är en regelrätt idiot… eller så trollar du.”

    Uppenbara personangrepp är av typen ”idiot”, ”nolla”, ”du fattar ingenting”. Svaga personangrepp är av typen ”du borde läsa på mer”, ”har du vaknat på fel sida i dag?” eller ”du förstår inte”. Meningar av typen ”jag håller inte med dig” uppfattar jag inte som ett personangrepp.

    Anledningen till att vi bör ha fullständig nolltolerans för alla personangrepp är att det tar bort fokus från sakfrågan och dessutom brukar det spåra ur mer och mer så att diskussionen till slut bara blir personangrepp. Vi bör över huvud taget inte kommentera varandras personer. Jag gör ett undantag för ditt personangrepp denna gången men bokför i framtiden.

  131. Jon
    6 september, 2010

    [stor textmängd klippt då det åter igen är samma sak utan att visa några tecken på att förstå]
    Detta tolkar jag som ett personangrepp: ”för du har fortfarande inte fattat. Jag tror du antingen är en regelrätt idiot… eller så trollar du.”

    Så vilket är det?

  132. Gajver
    7 september, 2010

    Hubbardianen, du har redan fått svar på din liknelse med de 1000 personerna och ljusskenet. Du tackade för konkret svar men ignorerade sedan svaret, det är inte sjysst debatt det heller, att inte dra konsekvenserna av svar man får.

    Så här skrev jag 2 september:
    ”Angående ditt experiment med de 1000 personerna och ljuset. Skulle så många personer samstämmigt rapportera detta skulle man naturligtvis behöva anta att något svårförklarligt inträffat den natten.
    Men man skulle inte behöva tro på de vittnen som säger sig veta att detta var ljus från en annan dimension som läckt igenom en maska i rymdtiden. Man behöver inte heller tro på den tokstollen som hävdar med säkerhet att detta var guds öga eller på killen med foliehatten som hävdar att det var ett varningsljus som förebådar jordens undergång, något han fått veta tidigare på kvällen då han suttit och språkat, över en kopp te, med de utomjordingar som är ansvariga för den kommande domedagen.

    Påståenden om reinkarnation och thetaner är analoga med de senare.”

    Vad är det som gör att religiösa har så fantastiskt svårt att säga; ”jag vet inte”? Själv har jag inga problem med att inte veta, jag känner inget behov av att ta till mig allehanda förvirrade ”förklaringar” som andra, minst lika ovetande personer har hitttat på för att stilla sin existensiella ångest.

    Sammanfattning:
    Ljuset på himlen = oförklarad händelse, typ UKU, NDU etc.
    Maska i rymdtiden, guds öga, varningsljus = ounderbyggd religiös övertolkning av händelsen, typ thetaner, bildbank, reinkarnation

  133. Hubbardianen
    7 september, 2010

    Gajver,

    Om vi egentligen skall hårdra detta maximalt, riktigt maximalt, så kan jag acceptera att ”jag inte vet” vad gäller thetaner och reinkarnation. Det kan jag stå för och har alltid stått för. Jag har den utgångspunkten att jag inte står för en polariserad världsbild av ”tvärsäkert ja” eller ”tvärsäkert nej” utan brukar röra mig på en skala från 0 (nej) till 100 (ja) där 50 motsvarar lika mycket ja och nej. I reinkarnationsfrågan står jag väl med den information jag hittills insupit ungefär vid 90 någonstans. Annan eller ny forskning kan föra mig mer mot 100 likväl som mer mot 0. Som Hubbard själv sa :”There’s no such thing as an absolute in this universe”. Ni kanske med samma fakta som jag anser att reinkarnation är ett ”tvärsäkert nej”. Det finns tolkningsutrymme.

    Vad gäller reinkarnationsfrågan består det första i att konfrontera att det finns en hel del barn som har minnen från andra personligheter som har levt innan barnen har levt, att det finns visst oförklarat andeprat (även om ni skeptiker gör ett bra jobb vad gäller att avslöja alla skojare som finns där ute) samt mängder av NDUs, UKUs. Allt detta över hela världen. Lägg sedan till de mycket bristfälliga experimenten att folk som dör blir några gram lättare (beror på bildbanken?) så finns det ytterligare intressanta fakta.

    Utifrån detta kan en mängd ”slutsatser” dras som jag tidigare har listat ovan i diskussionen, allt från kvantfysiska förklaringar, andar som telepaterar till barn eller reinkarnation osv. Jag har svårt att nöja mig med att ”jag inte bryr mig” eller ”jag har inte tagit ställning”. Men OBSERVERA att jag utgår från faktiska bevis som finns i mängder. Jag sitter inte i en trekantig hatt och hittar på att rosa enhörningar är orsaken till allt detta eftersom det inte finns något empiriskt stöd för detta.

    Lite normal logisk slutledningsförmåga ger att NÅGOT har passerat från en tidigare död person till ett barn eftersom det finns minnesbilder kvar hos barnet. Detta förefaller vara osynligt. Det behöver inte vara medvetet. Vissa medium hävdar att det finns osynliga personligheter som de kan prata med. Mediumen (de bästa) kan återge så mycket oförklarliga detaljer som kan kontrolleras att det kan vara så.

    Lägg ihop dessa så kan jag dra slutsatsen att något osynligt lämnar en död kropp och befinner sig i luften, osynligt, och sedan träder in i en ny kropp som ibland har minnesbilder från den tidigare kroppen. Man härleder och tänker. Sen att det låter helt jävla otroligt bör inte vara en orsak till att förkasta teorin. Vem trodde på bakterier innan Semmelweiss gjorde de första stapplande stegen? Han blev t.o.m. utfryst av forskarvärlden. Det var ju allmänt accepterat att sjukdom berodde på de fyra kroppsvätskorna och inget annat!

    Jag anser åtminstone att reinkarnation är det mest troligaste. Ni behöver inte hålla med mig och ni har inte fel, rent vetenskapligt, om ni inte håller med mig. Däremot kanske ni skeptiker borde börja hitta anledningar och forska i varför det är på det sättet? För forskningens skull? Det kan ju vara något annat än reinkarnation.

    Vad innebär det egentligen att vara skeptiker? Att kritiskt granska fenomen men att inte alltid komma med alternativa lösningar får jag intrycket av. Inget fel med det. Ni har inga skyldigheter att utreda någonting. Själv är jag nyfiken utan att för den skull ha någon existentiell ångest.

    Vad gäller bildbanken så har Hubbard även påtalat att man kan fånga en thetan eftersom bildbanken är en mycket svag del av MEST. Genom exempelvis en ”standing wave” (http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave Titta på animationen) skulle man kunna låsa fast bildbanken och därmed thetanen som oftast identifierar sig med något materiellt, vanligtvis bildbanken. Detta är väl dock så pass hi-tech att vi inte har den tekniken än.

    Har förresten mailat Dr. Sam Parnia om de inte skulle passa på att väga folk som ligger på dödsbäddar för att utreda ”själavikten” ytterligare. Givetvis är detta väldigt kontroversiellt och kräver omfattande samtycke, men skulle vara intressant med mer forskning.

  134. Gajver
    7 september, 2010

    Du åberopar hela tiden omvänd bevisföring. Du påstår saker utan goda evidens och förväntar dig att skeptiker ska motbevisa detta. Tills detta är gjort förutsätter du att det du påstod gäller. Det hela blir inte mindre så bara för att du ger sken av att ha en positivistisk hållning.

    Dessutom är uppställningen reinkarnation/inte reinkarnation(90/10) en falsk dikotomi(som avhandlas väldigt lättfattligt i senaste avsnittet av podden). Det står inte mellan två alternativ utan det finns oändligt antal potentiella sådana och du kan inte kräva att motståndaren ska redogöra för alternativa förklaringar, särskilt inte när de premisser du hänvisar till är så tvivelaktiga. Ta exemplet där du påstår att medium ibland framlägger oförklarligt detaljrik fakta. Varje analys som någonsin gjorts av seanser visar tydligt att det handlar om cold, hot eller warm reading. Strikt logisk betyder det naturligtvis inte att det inte finns någon med medial förmåga, men ärligt talat hur sannolikt är det?

    Väga lik(och även döende patienter som referens): Tveksamt förslag utifrån att föreställningen om själens existens är ett ickefalsifierbart och obevisat påstående. Det blir lite som att undersöka effekten av kiropraktisk manipulation på tex hepatit utan att först fastslå att det finns subluxation och att en eventuell sådan kan påverka levern. Börja i rätt ände!

  135. Gajver
    7 september, 2010

    forts.

    Även om det skulle visa sig att varje människa vid döden tappar precis 21 gram så bevisar ju inte det att det är själen som sticker iväg, eller hur? Jag misstänker att om det visade sig att 0 gram skulle vi få höra att själen är immateriell och därför inte väger någonting.

  136. Hubbardianen
    7 september, 2010

    Gajver,

    ”Även om det skulle visa sig att varje människa vid döden tappar precis 21 gram så bevisar ju inte det att det är själen som sticker iväg, eller hur?”

    Helt korrekt. Mer forskning behövs i så fall innan man kan dra en sådan slutsats. Vad gäller 90/10 så åsyftar jag med siffran 10 ”alla andra möjligheter”. Alltså ingen dikotomi från min sida.

    ”Varje analys som någonsin gjorts av seanser visar tydligt att det handlar om cold, hot eller warm reading.”

    Här är min analys av Terry Evans och jag har fortfarande svårlösta detaljer kvar, förklara gärna dessa för mig:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/07/granskning-av-det-okanda/

    Det Okändas producent var faktiskt även inne och kommenterade så jag gjorde en egen post av det:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/04/14/det-okandas-producent-svarar/

    Väga lik? Nja, jag menar snarare att man tar patienter som är svårt sjuka och döende och placerar deras säng på en stor våg för att därefter koppla samman EKG och vikt med ett noggrant tidssystem och sedan se om någon viktförminskning sker i dödsögonblicket. Detta kräver givetvis godkännande från varje patient men jag skulle personligen lätt ställa upp på det om jag låg döende. Allt för vetenskapen.

    Vad som ytterligare stödjer att sinnet(bildbanken) är MEST (Matter, Energy, Space, Time) är att e-metern sänder en svag ström på några volt genom kroppen via händerna. När den som blir auditerad (PC:n = Pre-Clear) går in i ett s.k. engram av smärta, medvetslöshet eller liknande så gör PC:n motstånd mot detta och resistansen ökar då. Då måste man dra på lite mer volt på e-metern för att korrigera. Mental energi i detta universum bildas alltså när man går in i ett engram och återupplever det. Nålen rör sig då åt vänster, PC:n går mer och mer in i engrammet och resistansen ökar mer och mer och auditören korrigerar för att hålla nålen på mätartavlan. När sedan engrammet ”släpper” eller ”blåser” så försvinner all resistans på ett nafs och det blir en s.k. ”fall” på e-metern och nålen rasar åt höger. Detta tyder på att mental massa byggs upp i en auditeringssession och att sinnet och minnesbilder faktiskt väger någonting och skapar resistans, även om det är litet.

  137. Janne
    7 september, 2010

    Saker som inte finns har oftast ingen vikt. 21 grams myten är just en myt.
    Hubbardianen skrev:
    ” Detta är väl dock så pass hi-tech att vi inte har den tekniken än.”

    Vi får väl invänta ett paradigmskifte tills vi har tekniken som kan bevisa att Hubbard hade rätt. Vår nuvarande teknik kan ju bara bevisa sådant som går att mäta, den är väldigt trubbig jämfört med e-metern i händerna på en tränad auditör!

  138. Peter
    7 september, 2010

    Vad vi däremot kan mäta är graden av sinnessjukhet hos scientologer, med hjälp av psykologiska metoder.

    (Ja, detta var ett försök till personangrepp, Hubbardianen, så du behöver inte påpeka det. Jag tror nog de flesta förstår det trots dina idoga försök att lyfta upp det.)

  139. Hubbardianen
    7 september, 2010

    (För övrigt borde ni ser över antalet länkar man kan ha med utan att behöva invänta godkännande av kommentar. Mer än en länk så ska kommentaren bli godkänd. Jag föreslår att ni utökar detta till 4 st länkar. Så mycket spam har ni väl ändå inte?)

    Peter, vidare skulle man kunna testa detta vetenskapligt genom att placera PC:n på en tillräckligt stor våg och genomföra ett flertal sessioner med ett flertal individer och därmed se om personen ökar i vikt något när denne går in i ett engram.

    Personangrepp (wiki: argumentationsfel)
    ”Inom retoriken är detta ett argumentationsfel , *argumentum ad hominem*, eftersom det inte är ett sakligt argument. Elaka personangrepp är något som undviks av den retoriskt kunnige eftersom de lätt kan få den motsatta effekten: den angripne får medkänsla och sympati från åhörarna med och därmed en fördel.”

    ***
    Personangrepp
    Hubbardianen: 0
    Peter: 1

  140. Peter
    7 september, 2010

    (För övrigt borde ni ser över antalet länkar man kan ha med utan att behöva invänta godkännande av kommentar. Mer än en länk så ska kommentaren bli godkänd. Jag föreslår att ni utökar detta till 4 st länkar. Så mycket spam har ni väl ändå inte?)

    Det var ju det första vettiga du skriver. Har ändrat detta nu, tack för tipset!

  141. Jon
    7 september, 2010

    Logiska felslut
    Hubbardianen -> ∞
    Vi andra… spelar ingen roll. Går inte att trumfa det.

  142. Gajver
    8 september, 2010

    Senaste avsnittet med inslaget om falska minnen – mycket intressant. Är detta måhända även applicerbart på auditering?(så långt ifrån satanistiska sällskap som äter barn är väl inte scientologerna i sina anspråk :-o )

  143. Hubbardianen
    8 september, 2010

    Gajver,

    Självklart måste man vara öppen för falska minnen. Enligt vissa anti-scientologiska källor på nätet ”avslöjas” det på senare högre nivåer att ”you’re mocking up your own reactive mind”, dvs man skapar det själv (mock-up). Huruvida det är sant att Hubbard har sagt det återstår att utreda. Om det är sant kan det innebära att minnen finns utan plats i tid eller rum (static) ”inuti” thetanen och alltså verkligen har ägt rum, men att när thetanen tittar på bilderna så gör denne en mock-up för att kunna se dem. Anti-scientologerna menar ju med betydelsen ”mock-up” att man bara hittar på allt.

    Vad jag personligen är 100 procent säker på är att någonting släpper när man har gått igenom ett obehagligt minne ungefär 4-5 ggr och plockat ut mer och mer detaljer ur det, och ibland släpper det rejält. Sen att Hubbard hävdar att det är engram som är lagrade ska man visserligen ifrågasätta. Det kan ju vara så att man tittar på minnet och själv bygger upp mental energi och att det är den som släpper. Märkligt dock att energin som släpper är proportionell med hur mycket smärta som finns i minnet. Hubbard hävdar väl mer att energin är inkapslad och kommer fram när man tittar på bilderna. Dessa engram lagras i långa kedjor och när alla engram är borta har man uppnått tillståndet Clear. Med modern auditering tar det ungefär ca 200 timmar.

    ***
    Personangrepp
    Hubbardianen: 0
    Peter: 1
    Gajver: 1 (”…så långt ifrån satanistiska sällskap som äter barn är väl inte scientologerna i sina anspråk”)

  144. Gajver
    8 september, 2010

    Jag ber att få protestera! Min gliring var inte seriöst menad.

    När man når Clear, är det då man får det där galna i blicken som man ser hos Cruise och Travolta? Och märkligt nog hos Charles Mansonoch Mel Gibson också. Får jag poäng nu?

  145. Hubbardianen
    8 september, 2010

    Du frågade. Jag svarar.

    När man når minst Clear (Beck (”I’m a loser baby…”), Isaac Hayes, Juliette Lewis, Nicole Kidman (ex-member)) kan man få lite glans i ögonen, vid OT III (Billy Sheehan) kan intresset öka, vid OT V (Anne Archer, Jennifer Aspen, Mark Isham, Priscilla och Lisa-Marie Presley, John Travolta) har förhoppningsvis en ökad andlig medvetenhet inträffat, vid OT VII (minst totalt ca 1 500 timmar auditering hit) (Kirstie Alley, Nancy Cartwright (Bart Simpson), Tom Cruise, Jenna Elfman, Kelly Preston) kan man få glansiga ögon av all auditering och vid OT VIII (Chick Corea) har man nått hittills högsta släppta nivån. Du får fråga dem.

    Här är lite personliga förbättringar norrmannen Geir Isene berättar om från sin resa inom scientologin. Han uppnådde OT VIII men har nu lämnat pga missnöje med kyrkan (inte religionen).
    http://elysianchakorta.wordpress.com/2009/08/18/the-good/

    Det förefaller inte som om man blir någon övermänniska av all denna auditering men helt klart blir ens spirituella space renare + lite smågodis-förbättringar här och där.

    Anledningen till att Cruise är smått fanatisk beror antagligen på att han har fått ut något av sin resa inom scientologin men också tyvärr på att han är bästis med David Miscavige som enligt min mening är olämplig som ledare för Church of Scientology pga hans hårdföra metoder och höga prissättning. Cruise borde vara lite mer sekulär scientolog (som jag), det kan jag hålla med om.

  146. Janne
    8 september, 2010

    Kul att du tar med länken om personangrepp som jag postade på din blogg, lite har du lärt dig! ;-)
    Hubbardianen skrev:
    ”Peter, vidare skulle man kunna testa detta vetenskapligt genom att placera PC:n på en tillräckligt stor våg och genomföra ett flertal sessioner med ett flertal individer och därmed se om personen ökar i vikt något när denne går in i ett engram.”

    Nu har du ett konkret förslag! Humanisterna betalar 100 000 till den som kan bevisa något sådant! Organisera detta med andra scientologer, de flesta borde ju vara ivriga att bevisa scientologin rent vetenskapligt! VoF har också möjlighet att testa liknande påståenden: http://www.vof.se/visa-testkommitte

    Svårigheten ligger kanske i att folk som lever svettas och då minskar vikten, det är bara en liten fundering, du menar att de ökar i vikt, så om de ökar av auditeringen men miskar pga transpiration så får man väl hitta ett sätt att mäta det? Lycka till!
    Namedropping är något som inte imponerar dock! Kändisar gör mycket knäppa saker så att hänvisa till kändisar är av samma ringa värde som anekdoter från vanliga okända.

  147. Hubbardianen
    8 september, 2010

    Janne,

    Givetvis får man göra ett sådant experiment seriöst.

    1. Mät tid på genomsnittlig auditerings-session. ca 30-60 min?
    2. Låt flera personer sitta på våg (med noggrannheten 1/1000 gram) utan att bli auditerad under denna tid. På så sätt ser man om en person som inte gör något alls får sin vikt förändrad och hur mycket.
    3. Låt en person genomgå en auditeringssession. Ha e-metern (volt genom kroppen) och vågen kopplade till en datamaskin så att man kan få en kontinuerlig graf där båda kurvorna syns hela tiden samtidigt.
    4. Gör detta på minst 100 personer. Givetvis kommer vågen fladdra mycket upp och ner så fort PCn andas, flyttar armen eller rör sig, men typ ett glidande medelvärde under hela sessionen kanske ger att vikten ökar sakta ju mer in i engrammet man går och sedan blir det ett plötsligt vikttapp när engrammet släpper och detta registreras samtidigt på e-metern etc.

    Jag säger inte att det kommer att ske men är själv nyfiken. Hubbard har påstått någonstans att en person kan öka sin vikt med flera kg bara genom att mocka-up bilder. Som sagt, vet ej om det stämmer.

    Visserligen kan man inte säga att ovanstående experiment bevisar en bildbank, det kan ju lika gärna vara påhittade bilder som lagras i hjärnans nätverk och som ökar vikten, men det skulle ändå vara intressant.

  148. Kerstin
    9 september, 2010

    På tal om det där med 21 gram. Titta på programmet Dr. Åsa som sändes 2010-09-08, från 07:30 in i programmet till ca 08:30.

  149. Hubbardianen
    9 september, 2010

    Intressant Kerstin. Som sagt, jag ser gärna mer forskning inom ämnet:

    Här har ni grunderna för den scientologiska skapelseberättelsen förresten:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/09/09/lite-skapelseberattelse/

    Ja, väldigt ”out there”, men jag ser det faktiskt som det mest sannolika i dag av alla teorier som finns. Kristendomens teorier om 6 000 år köper jag inte riktigt pga. radiometriska mätmetoder och Darwin etc. Big Bang kan vara sant men saknar liksom en bra förklaring av själva skapelseögonblicket. Hubbards skapelseberättelse är, hur otrolig den än kan låta, enligt mig åtminstone mer sannolik. I synnerhet med tanke på de ”anekdoter ” och annan bevisning som finns tillgänglig vad gäller reinkarnation etc.

  150. Janne
    9 september, 2010

    Att ”mocka upp bilder” för att öka sin vikt är kanske ett tips för de som drabbas av svält i katastrofområden? ”Mocka upp” bilder på mat eller vad det nu ska vara, och öka i vikt! Spännande forskningsområde!

    Dr. Åsa går väl i repris? Bra tips!

    Hubbardianen skrev:
    ”Givetvis kommer vågen fladdra mycket upp och ner så fort PCn andas, flyttar armen eller rör sig, men typ ett glidande medelvärde under hela sessionen kanske ger att vikten ökar sakta ju mer in i engrammet man går och sedan blir det ett plötsligt vikttapp när engrammet släpper och detta registreras samtidigt på e-metern etc.”
    För att undvika att PCs rörelser påverkar nålen så kan man skippa sparrisburkarna och koppla elektroderna direkt på huden. Då får man också bort felkällan av de små ideomotoriska rörelserna.

  151. Gajver
    10 september, 2010

    Det skulle behövas alla vågars moder för att kunna mäta detta.
    Ur formeln E=mc^2 får vi m=E/c^2. Eftersom c^2 är (3*10^8)^2 = 9*10^16. För att 1 gram(0,001kg) ska registreras på vågen måste 9*10^13 Joule frisättas, alltså 90 terajoule eller 25 GWh. Det är lika mycket som Forsmarks reaktor 1 producerar på 1 dygn. För att uppmäta en energifrisättning stor som dygnsproduktionen i en kärnreaktor behövs en våg som kan väga en människa med en noggrannhet på åtminstone 1 gram och dessutom kunna skilja det förlorade grammet från utslag till följd av att personen andas och rör sig.

  152. Hubbardianen
    10 september, 2010

    Gajver,

    Men vem har sagt att det är ren materia som omvandlas? Om vi nu antar att minnesbilderna lagras elektromagnetiskt, jämför med TV-signaler eller liknande, kanske energisläppet inte blir en ren omvandling från materia till energi? Det kanske handlar om en stående ”TV-signal” som disintegreras och försvinner ut i luften (detta kanske också är mätbart elektromagnetiskt på något vis)? Man kan tänka sig alla gradientnivåer från ren materia upp till typ fotoner.

    1 liter osynlig luft väger ca 1,2 gram. Vad väger en timmes TV-signal exempelvis? Det kan ju vara så att bilder mockas-up när man tittar på dem och att de därmed ökar i vikt.

    Endast väl utförda experiment visar om det ligger någon sanning bakom viktminskningar vid auditering och om de är mätbara, och då är det bättre med 1/1000 grams noggrannhet än 1 grams noggrannhet, även om det känns väldigt försumbart i sammanhanget.

  153. Andreas
    10 september, 2010

    Hubbardianen skrev:

    1 liter osynlig luft väger ca 1,2 gram

    Du vet väl att luft innehåller materia?

  154. Gajver
    10 september, 2010

    @Hubbardianen

    Eller så är det kanske så att alltihop är förvirrat pladder från en ertappad mytoman med ett synnerligen ansträngt förhållande till verkligheten och därför inte behöver undersökas närmare.

    Om man lyckades konstruera en personvåg med noggrannhet ner till 1 milligram så skulle man ändå bara kunna väga döda ting med den noggrannheten eftersom tom. luftdrag i rummet(det är därför analysvågar har sina egna glasskåp) gör så att vågen fladdrar.

  155. Hubbardianen
    10 september, 2010

    Andreas,

    Du vet väl att materia ibland innehåller luft?

    Gajver,

    Oavsett om Hubbard är en ”ertappad mytoman” eller inte så kvarstår Sagans uttalande, Iansons forskning, fallet Soul Survivor och auditering där energi släpper med analoga nålrörelser samt alla de vinster som har rapporterats från auditering.

    Kör med tiondelsgram eller hundradels gram. Placera PC:n i en glasbur. Sök även efter ”strålning” och liknande omkring PC:n för att lokalisera eventuell emittering. Samkör dessa fyra variabler med en tidslinje: Vikt, e-meterns rörelser, strålning samt muntliga vittnesredogörelser från PC:n. Utför på minst 100 personer. Rapportera med lämpligt vald vetenskaplig metod.

    Om e-metern:
    ”As the current ”runs around the pc’s body” it encounters a certain resistance due to the physical conditions of the body. As well it encounters the mental masses produced by the pc in the effort to not look at the terrible things in the engram. These masses add to the body resistance and make the needle rise on the dial. When the pc has duplicated some part of the engram and managed to look at it as it is, his tension immediately relaxes. What he can ”have”, he won’t resist any more. Therefore the electrical resistance of his ”mental defense shield” lessens, too, the needle falls to the right on the dial and the auditor has to adjust the Tone Arm to put the needle back on set.

    Reading the E-meter properly takes quite a lot of skill and experience. Therefore a lot of emphasis in auditor training is put on the ”E-Meter Drills,,. To the beginner the needle seems but a madly wiggling thingamajig; to the expert each needle motion allows exact conclusions regarding the flow of the pc’s attention.”

  156. Gajver
    11 september, 2010

    ”These [mental] masses add to the body resistance…” – Forskningsrapport, bitte!

    Jag föreställer mig att E-metern tillhör samma kategori elektronikutrustning som de elektroniska slagrutor som amerikanska tullen och militären så villigt spenderar tusentlas dollar på i syfte att hitta minor, knark, försvunna personer, etc.

    Alltså kategorin elektronikutrustning som ser dyr ut men bara innehåller de billigaste av komponenter. En fin strategi för att få ut fantastisk avans.

  157. Hubbardianen
    11 september, 2010

    Vet faktiskt inte om det gjorts någon forskningsrapport på e-metern och auditering. Däremot föreslår jag ovanstående forskning på ett seriöst sätt. Jag behöver dock ingen forskningsrapport för att se om tyngdkraften fungerar eller ej, det ser jag med egna ögon. Däremot kan en seriös forskningsrapport undersöka dubiösa förhållanden som behöver redas ut.

    Här är exempel på en c-meter:
    http://www.cmeter.org/fingertip.html

    Freezone har utvecklat ovan digitala ”fingermätare”.

    Jag välkomnar mycket rigorös och seriös forskning på ämnet eftersom jag inte har någon agenda utan är ute efter sanningen. Det kan ju exempelvis vara neuroner som bygger upp mer resistens på något sätt.

    Dock intressant med alla vinster som rapporteras, här (oberoende från kyrkan) Freezone:
    http://independentscn.zzl.org/success/

    Jag har ju själv gjort lite auditering så jag vet ju att det finns något här som fungerar. Frågan är i vilken utsträckning, vad det är som ”släpper”, faktiska mekanismer, långvarighet(?) etc.

    Däremot stämmer det att e-metern är en enkel Wheatstone bridge som inte kostar särskilt mycket att tillverka, trots att de kostar säkert minst 30 000 kr att köpa. Igen, Miscavige är olämplig som ledare för kyrkan med sina höga prisnivåer han sätter.

  158. Andreas
    11 september, 2010

    Hubbardianen,

    Du skriver: ”1 liter osynlig luft väger ca 1,2 gram”, precis som om du trodde att luft inte innehåller materia.

    Därför frågar jag: Du vet väl att luft innehåller materia?

    Ditt svar på det: Du vet väl att materia ibland innehåller luft?

    Det visar att du varken förstår frågan eller vet att luft inte är tomrum. ”Osynlig luft” är fullt av materia, normalt en sammansättning av ca 78 % kväve och 21 % syre, samt andra gaser.

    Luft är materia och tomrum mellan materien som utgör luften. Därför väger luften något.

  159. Gajver
    11 september, 2010

    @Hubbardianen

    Högt pris brukar ha gynnsam effekt på placebobehandlingar…

  160. Hubbardianen
    11 september, 2010

    Andreas,

    Tack för den klargörelsen, hade ingen aning om det (!!!). Osynlig innebär att luften är osynlig, ingenting annat.

    Angående e-metern så brukar scientologerna ibland ha ett pinch-test ute på stan där man håller i burkarna och blir nypt. Nålen faller då. När man sedan blir ombedd att tänka på tillfället då man blev nypt rör sig nålen likadant igen. Rätt intressant. Utifrån det enkla testet förefaller det som om smärta lagras någonstans i alla fall, om det nu är i neuroner eller rent mentalt.

    Några grundläggande nålrörelser:
    F/N = Floating Needle = nålen rör sig sakta fram och tillbaks. Typ allt är bra.
    Rise = Nålen rör sig åt vänster hela tiden. Resistens ökar. PC går in i ett engram.
    Fall = Nålen faller åt höger. Laddning släpper.
    Long fall Blowdown = Nålen faller så kraftigt åt höger att den slår i botten på visartavlan och måste justeras med ett reglage.

    Sedan kan man göra assessments också (analyser) där auditören läser saker från en lista för att se vad e-metern reagerar på. På så sätt kan man hitta vad som behöver auditeras.

    Ja det är en hel vetenskap. Finns hela uppslagsverk inom ämnet: http://www.l-ron-hubbard-buchladen.de/images/Volumes1a800.JPG

  161. Gajver
    11 september, 2010

    När jag gick på mellanstadiet gjorde vi ibland så att en lade sig på marken och blundande och en annan tog det ena benet och lyfte det högt upp så att baksida lår och sätesmuskeln stretchades. Efterhand kunde man lyfta lite till och lite till. Efter ett par minuter sänker man så långsamt ner benet mot marken igen tills den som ligger säger att foten är nere. Då är det, hör och häpna, 2 decimeter kvar ner till backen och det blir en mycket märklig känsla när benet går ner i marken! Hade det inte varit för att man i denna övning så lätt kunde observera att benet faktiskt inte sjunker ner i marken, kunde det uppfattas som om man lyckats smälta in i annan materia i strid med naturlagarna.

    Vad vill jag nu ha sagt med denna anekdot från min barndom? Jo, att våra sinnen inte är så pålitliga som vi föreställer oss. Bara för att det känns som om något släpper betyder det inte att något gör det.

    Är det kanske någon liknande ”felregistrering” man utsätter nervsystemet för vid monoton kontemplation, monoton musik och dans som leder till trance och kanske vid monotona minnesövningar vid e-metern. Bara lite spekulation från min sida(kan andra så kan jag).

  162. Hubbardianen
    11 september, 2010

    Gajver,

    Å andra sidan skulle man ju faktiskt kunna tro att jorden är rund med tanke på alla bevis som finns. Och det visar sig att den faktiskt är rund!

    Det är bra att du ifrågasätter och därför kan jag egentligen inte säga mycket mer än att jag välkomnar mer forskning inom ämnet. Det mesta blir annars spekulationer. Dock är det definitivt inte inbillning kan jag säga när något släpper, och ibland mycket kraftigt. Däremot kan jag som jag tidigare påpekat sträcka mig till att det skulle kunna vara så att man själv bygger upp något ”mentalt moln” under själva auditeringen och att det är det som släpper, och inte faktisk, lagrad energi som innehåller smärta. Det som dock motsäger det är exempelvis vittnesredogörelser om restimuleringar (smärtor som återupplevs) när de har besökt vissa platser från tidigare liv. Smärtor som har börjat komma tillbaks, utan att de då ens vetat vad de råkat ut för i tidigare liv, och när de sedan får reda på det så stämmer det överens med smärtan.

    Här ett bra icke-scientologiskt väldokumenterat exempel på det:
    http://www.youtube.com/watch?v=aQHp9bGVDB8

    Detta indikerar ju att smärta etc faktiskt finns lagrat från tidigare liv. Hubbard talar ju om att det reaktiva sinnet är A=A=A, dvs allt lagras ”synonymt” i det reaktiva bildsinnet. Så om omständigheterna är tillräckligt lika så kan något restimuleras och komma upp till ytan igen.

    Vad som motsäger egna uppbyggda, påhittade ”mentala moln” är dock folk som hävdar att de fått renare space efter mycket auditering etc. En del pratar om ”sandsäckar som släpper”, ”wins too many too list” och liknande. Visserligen bör man bejaka att det också finns människor som har kommit rätt långt upp men som sedan hävdar att de inte fått ut så mycket. Resultaten förefaller vara varierande. Det var också därför Hubbard införde ”Standard Tech”, dvs mycket standardiserade procedurer med högra krav på auditörer för att hålla hög nivå på auditeringen.

    Jag kan också tänka mig att personen i sig har att göra med hur mycket man får ut av auditeringen. De som får ut mest verkar vara framstegsinriktade lite starkare typer medan lite mer ”svagare” människor får ut mindre, men det går dock aldrig att generalisera. Vidare undrar jag om det också ibland krävs en viss spirituell nivå för att få ut något? Det kan också vara så att visst auditeringsmaterial inte är tillämpligt på alla människor. Jag inser att ovanstående resonemang låter som ursäkter men man måste filosofera lite. Mer noggrann forskning kan fastställa sanningen på ett bättre sätt.

    Jag kan nog egentligen inte göra mycket mer än veta vad jag själv har upplevt, fråga andra vad de har upplevt, samköra alla bevis hit och dit från YouTube, Stevenson, anekdoter etc och sedan förespråka mer forskning. Men under tiden får jag ”forska” själv och sam- samt motköra bevis mot varandra och lyssna på vad skeptiker har att säga.

  163. Janne
    12 september, 2010

    Så de ideomotoriska rörelserna påverkar inte e-metern/sparrisburkarna? Pinch test kan lika gärna vara ett utslag av detta. Varför inte fästa elektroderna på huden för att undvika denna felkälla? Du har ännu inte svarat. Fortfarande hänvisar du till egna upplevelser. Jag har också upplevt allt detta, många med mig har lärt sig manipulera burkarna vid de ständiga tester man skulle genomgå i Sea org, inget man talade högt om, men det var många som kom på knepet.

    Vad är ”rent space”? Vad är spirituell nivå? Att ha standardiserade frågeprotokoll, är det spirituellt? Att utgå ifrån att hjärnan är en grå massa inte bättre än en telefonväxel, istället för att anta att den är en av universums mest komplexa konstuktioner, är det andligt? Vore faktiskt trevlig med svar!
    Gajver skrev:
    ”Är det kanske någon liknande ”felregistrering” man utsätter nervsystemet för vid monoton kontemplation, monoton musik och dans som leder till trance och kanske vid monotona minnesövningar vid e-metern.”

    Gajver är rätt ute! Hjärnan säger ifrån och till slut så skrattar man eller vad man nu får för reaktion, då är man klar=flat. Den värsta enligt många med mig, var proceduren när man i timtal skulle gå mellan en bok och en flaska, ”Opro by Dup” tror jag den hette. Dessutom kostade det skitmycket per timme! Men vill människor ägna sig åt detta för att bli mer ”andliga”, så är tron fri, och ska så förbli.

  164. Hubbardianen
    12 september, 2010

    Janne,

    Pinch test är inte ett utslag av burkarna. Jag har själv gjort detta ett flertal ggr och varit mycket noggrann med att hålla händerna och övrigt absolut stilla.

    Vad gäller de security checks du talar om inom kyrkan har jag inga åsikter om det. Håller med om att ständiga utfrågningar är fel och beror till stor del på den självutnämnde diktatorn Miscavige. Gå med i Freezone i så fall om du tycker de är jobbiga. Jag talar om auditeringen och filosofin. Det var någon scientolog som sa att ”If scientology was channeled it got the tech from heaven and the policy and administration from hell”.

    Ingenting är perfekt inom scientologin, men en övervägande del är mycket intressant. För övrigt anser jag att priserna skall sänkas rejält.

    Det finns många som, diametralt dina åsikter, anser att de fått ut något av scientologin. Jag kan bara beklaga din resa och den undermåliga personal som övertalat dig att investera pengar i något som inte hjälpte dig med dina specifika ”psykiska funktionshinder”. Nu vet jag inte exakt vilka problem du hade och jag insinuerar inte på något sätt att du har varit psykiskt sjuk, men det finns mycket strikta policybrev på att inte auditera folk med en ”mental history”. Du kanske bara lider/led av en svag CP-skada, lindrig Asperger eller måttlig ADHD? Vad vet jag? Hur som helst var det helt fel av dem men ansvaret ligger även delvis på dig som inte granskade tillräckligt noggrant innan.

    ”The only one you can trust is yourself.” Glöm aldrig det.

    Jag drar dock ned debatten med dig eftersom jag redan har tjafsat tillräckligt. Du gör ofta en halmgubbe av ett halmstrå och behöver uppenbarligen någon att prata av dig med efter dina ”traumatiska” upplevelser. Den uppgiften kommer jag inte ålägga mig.

  165. Janne
    12 september, 2010

    Hubbardianen skrev:
    ” Hur som helst var det helt fel av dem men ansvaret ligger även delvis på dig som inte granskade tillräckligt noggrant innan.”

    Att ledas in i en tro utesluter att man tillåter sig att granska, gör man det hamnar man i etiken inom scientologin. Inom Sea org var det dessutom svårt då man inte fick titta/ha en TV och knappt hade någon tid över att läsa annat är scientologisk litteratur på kurstid. Jag var en av de få som överhuvudtaget brydde mig om att köpa dagstidningar. ”Blame the victim” så friskriver man sig ansvar.

    Ska varje person som anlitar sjukvården sätta sig in i studier rörande sin sjukdom innan de anlitar en läkare? Det är helt befängt! Om jag hamnar på akuten utgår jag ifrån att jag får behandling enligt vetenskap och beprövad erfarenhet, utan att jag studerat till läkare själv först. Hubbard hävdar att 70% av alla sjukdomar är mentala. Det motsäger hela teorin om bakterier och virus. Blir man sjuk så är det PTSness till större delen.

    När du är mitt uppe i en religiös tro är det svårt att ifrågasätta, delvis beroende på grupptrycket. Ifrågasättande är inget som premieras i religionen. Hubbard hänvisar till att man ska titta efter själv. Det är inte det samma som att ha stöd av vetenskapliga studier. Man kan inte lita på sina sinnen och egna upplevelser.
    Men det låter bra!

    Vore intressant om du svarade på konkreta frågor. De ideomotoriska rörelserna är inte medvetet kontrollerade, har du gjort ”pinch test” med elektroderna kopplade direkt till huden, och jämfört?
    Ännu en idé till vetenskapligt test av scientologin, som du har all heder av att förorda!
    Om det kommer att bli verklighet, vad är oddsen?

  166. Rannon
    11 oktober, 2010

    Hubbardianen,
    Medan jag läste den här tråden upptäckte jag att du har misslyckats med att delge några källor värda att ta på allvar.

    Det jag skulle uppskatta som källor är:
    De källor som övertygade dig, de du inte läst är totalt ointressanta i och med att de inte har något med dig eller din övertygelse att göra.
    Seriösa källor, alltså källor med tyngd bakom sig, refereegranskning (peer-review) och publicering i en seriös tidskrift eller liknande skulle hjälpa, alltså inte youtube- eller scientologi-länkar.

    Jag kan inte garantera att jag kommer att läsa böckerna/artiklarna du nämner eller bli övertygad men det kommer troligtvis att lyfta tonen i tråden då det just nu bara är ogrundade påståenden (vad jag vet) och förolämpningar.

  167. Peter
    11 oktober, 2010

    @Rannon

    Hubbardianen har skrivit så mycket om sicentologi på hela bloggen att dessa diskussioner nu måste ske på vårt forum skeptikerforum.se.

  168. Hubbardianen
    11 oktober, 2010

    Ja eller så kan Rannon fortsätta diskussionen på min blogg. Fråga på…!

  169. Rannon
    12 oktober, 2010

    Tyvärr, varken frågor eller något större intresse för tillfället, kom bara med ett förslag på hur du skulle kunna öka din trovärdighet i denna tråd.

  170. Hubbardianen
    12 oktober, 2010

    Rannon,

    Här har jag angett några källor och vad jag grundar mina åsikter på:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/09/18/reinkarnation-–-det-mest-sannolika

    Moderatorerna ogillar uppenbarligen att vi avhandlar off-topic ämnen här så du får gärna fortsätta kommunikationen på min blogg ang. just reinkarnation.

  171. Rannon
    15 oktober, 2010

    Då jag är osäker på hur det fungerar med bloggar om mejladresser (om de bara efterfrågas för säkerhets skull eller om bloggaren kan få tag på den) så låter jag bli.
    I vart fall, min kommentar angående källmaterial återstår.
    Kommer att fortsätta lurka på forumet, skriv saker där så kanske jag ser dem.

  172. Hubbardianen
    15 oktober, 2010

    Jag har inget val. Bloggen efterfrågar mailadress automatiskt, du kan alltid hitta på nån konstig mailadress som inte är din, typ whereareyoursources@imasceptic.com.

  173. mulberry tasker
    2 april, 2014

    It is actually a great and helpful piece of information. Iˇm satisfied that you shared this helpful information with us. Please stay us informed like this. Thank you for sharing.